——與九州圖書出版社編輯的對話

編輯：曉聲，你似乎對于我們出版社決定要編的這一部書（編者注：指九州圖書出版社出版的《中國新一代思想家自白》）缺少配合的熱情，為什么？

梁曉聲：你說得不錯。的確缺少配合的熱情。因而竟迫使你不得不帶著小錄音機來采訪我，這使我的心里非常矛盾，既惴惴不安地自責又顧慮多多。我自責是由于被你專執(zhí)一念的、敬職若此的誠懇所感動，而我的顧慮是由于你們既定的這一本書的書名……

編輯：我們誠邀你加入此書的作者行列，是因為你不但寫小說，還寫了不少雜文、隨筆、斷想之類。它們給我們一種印象，你似乎是一個喜歡思想著的人……

梁曉聲：我承認，我有喜歡胡思亂想的毛病。甚至，也不妨可曰之為是一種精神疾病，就叫作“強迫型思想綜合征”吧。這是一種嚴重損害我健康的“病”。你別笑，我有時真的懷疑自己的頭腦得了不治之癥。如果，一個人不由自主地每每駐足仰首觀望，一遍又一遍地數高樓大廈的層數，而且莫名其妙地唯恐數錯了，肯定是一種病的話，那么一個人的頭腦中一旦產生一個奇奇怪怪的疑問，于是便不能擺脫不能停止地思想下去，甚至為此而失眠，而查閱書籍，企圖獲得一個似乎是答案的答案，是否肯定也是一種病呢？比如我這不可救藥的頭腦中曾產生過這樣的疑問——人的恐懼是與生俱來的本能還是后天的意識經驗呢？如果是與生俱來的，那么若放一段恐怖電影中的音樂給一個兩周歲的孩子聽，他或她會害怕得啼哭起來么？世界上有誰進行過這樣的試驗么？結果如何？如果是后天的意識經驗，那么這經驗又是怎樣形成的呢？因為那試驗可能有兩種結果，或者，由于不斷聽到，形成了條件反射，以后一聽到相似的旋律，便恐懼自然而生地緊張起來；或者，形成了“免疫能力”，以后對于任何恐怖的音樂，都無動于衷了。還或者，孩子僅聽到恐怖的音樂并不會本能地恐懼起來，他或她是從大人們的臉上觀察到了恐懼，大人的表情對孩子幼小的混沌懵懂的心理產生了暗示。但這一種后天的意識經驗，又似乎與音樂的性質無關，而更與大人的暗示有關了。你看，你笑了吧！是啊，我自己也知道，這種胡思亂想若也配稱之為思想的話，多么近乎無聊！又比如，我還曾產生過疑問——人的智商、情商、性格，都無疑是不同程度地秉承了先天基因的，那么人的品德呢？品德是有遺傳條件的么？如果說誠實、正直、善良是性格，那么儉樸、寬容、意志，顯然是品德。謙虛也是品德。普遍認為，品德是后天教育的結果。我也承認這一點。但是就一丁點兒先天的因素都沒有么？為什么有的人自幼就有謙虛的品德傾向，為什么有的人自幼就好大喜功，愛出風頭呢？為什么謙虛的父母，可能有一個自我表現(xiàn)欲極強的孩子呢？又為什么自我表現(xiàn)欲極強的父母，也許會有一個非常之內向的孩子呢？——頭腦中一個又一個地產生如此這般一些雞零狗碎的疑問，而且一旦產生，便要胡思亂想得出個結果，難道還不是病么？幸虧我是小說家，胡思亂想盡管無聊又可笑，但與我的職業(yè)相聯(lián)系，倒也有益無害，起碼無害。否則，我恐怕要被送入精神病院去了……

編輯：你對我們這一本書的顧慮又是什么呢？

梁曉聲：我對你們這一本書沒有什么顧慮。事實上我認為這一本書的策劃創(chuàng)意是挺好的。我的顧慮是由于書名——“青年思想家”。“思想家”三個字太沉重了。青年難以承受“思想家”之重。但如果我不加盟此書，我也還是能接受這樣一個書名的。其他人皆博士、學者、教授，在他們各自的專業(yè)中都是精英，擔當那個“家”字絕不至于使人感到名不副實，正如我不必假兮兮地自謙我不配是作家。但“思想家”，真的使我惶恐萬分。具體到我這一個人，名不副實。本來，你是編者，你至誠約稿，我是寫家，精力尚許的情況下，交一篇稿何必顧慮多多？但“思想家”三個字確實令我羞慚，避之唯恐不及。寫小說的梁曉聲，忽某日“思想家”起來，這將多么可笑！我的作家同行們倘以后見了我，都說：“嘿，思想家，久違了！”——我是究竟該微笑呢，還是該表現(xiàn)出受辱的模樣生氣呢？但你千萬不要由于我對自己的看法而動搖編這一本書的決心，也大可不必因我的態(tài)度而懷疑這一本書的書名是否得當，我是“個例”……

編輯：你是不是把“思想家”三個字看得有點兒高不可攀了呢？如果我們換一種思維角度，把“思想家”三個字看得如作家、畫家、音樂家一樣尋常些，有什么很不妥的么？

梁曉聲：這當然也是一種思想方法。這思想方法的好處是舉重若輕。世界上的許多事，其實也都不妨如此看待。但是朋友，如果你們愿意將這一本書的書名僅改一個字，變?yōu)椤八枷胝摺保敲此坪蹙透N切了。者，某人也，或某些人也。羅丹的一尊名雕就命名為“思想者”。“思想者”——喜歡思想著的人，不是更好么？

至于我自己，有如下對于思想、思想者、思想家的一些零零碎碎的思想——中國有五千余年的文明史，夏商周后，有二百六十余位皇帝。但這漫長歷史的價值，更主要地不是由于皇帝們的豐功偉業(yè)，而是由于思想成果的閃光。這歷史中涌現(xiàn)過許多偉大的思想家，今天來評價也仍都是世界級的。而且，似乎很有些后無來者的意味兒，不必一一列舉。甚至，在腐敗的清末，史頁中也不乏思想家的身影。甚至，在黑暗的蔣家王朝統(tǒng)治時期，還有魯迅、郭沫若、瞿秋白等一批對時代具有沖決精神的思想精英。但是，一九四九年后直至“文革”結束，凡三十年間，中國面對世界應該感到的另一種羞愧，便是幾乎沒有了任何毛澤東思想以外的思想成果。更沒有了毛澤東本人以外的任何一位稱得上思想家的人。即使某些人物曾是，但在這三十年間，也沒有再發(fā)出過任何對時代稍有影響的思想的聲音。因為思想的成果，尤其需要自由的思想的空間。并且，需要公布思想的內容。這非是人的過錯，乃是時代的過錯。但畢竟應被視為中國的羞愧。想想吧，世界上人口最為眾多的國家呀，有五千余年文明史的國家呀，有燦爛的思想成果和活躍的思想傳統(tǒng)的國家呀，在思想記載方面，卻出現(xiàn)了一段長達三十年的空白史頁。而這三十年間，世界思想成果蔚為大觀！我們反省我們在科技方面落后了，教育方面落后，生產力和綜合國力方面落后了，而對我們思想成果落后的反省，據我看來，卻是至今不夠的。三十年間別說沒了思想家，也沒了思想者。“文革”中倒是產生了一位命運可悲的思想者，名字叫顧準。但如果不是他的文集在他死后，在前幾年才得以出版，沒人知道中國曾產生過他。更沒人知道，他在那么一種孤獨、病老、被劃入政治另冊的情況之下，頭腦中曾產生過那么一些至今讀來對于剖析中國發(fā)展中的弊端仍很深刻的思想。顧準這位已故的思想者使活著的中國知識分子汗顏。盡管這一種汗顏帶有無奈性。

外國科學家做過這樣的實驗——將螞蟻放入杯中，哪一只往外爬，以煙頭燙哪一只。幾十次以后，皆不復爬也。而有的螞蟻，其實并不曾往外爬過，故也不曾被燙。但別的螞蟻的體傷似乎使它們明白——選擇某一方向是不可取的、不明智的。外國科學家們斷言——它們的下一代，也將不同程度地接受這種變聰明了的遺傳。這在動物學界叫作本能退化。人是何等聰明的動物！人不需要幾十次之多的教訓。再愚蠢的人都不需要這么多次的教訓才能總結經驗。人只需要幾次教訓就足夠了。在精神病院里，只要某位醫(yī)生或護士板起臉說一句——“再鬧我可要打針了啊！”于是某個或某些瘋子立刻變得很乖。在人類，這種現(xiàn)象叫作意識的退化。意識的退化，也可由言傳身教的方式直接影響下一代。所以，據我看來，我這一代人中，似乎根本不會產生什么思想家式的人物。會在許多專業(yè)和學科領域產生精英和優(yōu)秀人物，但就是很難產生什么思想家式的人物。粉碎“四人幫”后，中國知識分子在思想方面活躍了一個時期。那一時期產生了一些思想者。但其思想性的特征，主要體現(xiàn)于對于從前歷史的質疑和反思。那一時期的思想的空間是“撥亂反正”。這主要是政治行為。那一時期的思想的特征，體現(xiàn)為對此種政治行為的主動配合。從前是被動而到本能的配合，后來是由本能而恢復到意識主動的配合。因為思想者們的頭腦還來不及對當代進行思想，還來不及由反思過去而評析當代，所以那短短的時期，也只能是產生思想者的時期，根本不可能是產生思想家的時期……

編輯：那么你認為思想家究竟應該是怎樣的呢？

梁曉聲：第一，思想家的思想對當代具有直接的針對性；第二，其思想范圍超越專業(yè)和學科，具有社會學意義上的特征；第三，對當代乃至以后具有廣泛的影響力。目前中國的知識分子中當然不乏思想者。你要編輯此書所邀的各位博士、教授、學者，在我心目中都是思想精英，都是優(yōu)秀的思想者。與他們相比，我本人只不過是愛胡思亂想的，頭腦有些毛病的人。但據我看來，他們之中，也是誰都夠不上思想家的。我如此坦率地談出我的看法，相信他們不至于因此而認為我有惡意，因此而對我耿耿于懷，于是一輩子嫌惡我。中國當代知識分子中的思想者，依然缺乏針對當代進行思想的勇氣。或者，準確地說，依然在采取這樣的方式迂回曲折地表達思想——即求助于對歷史的澄清、分析、反思、再認識，間接地，縮頭藏尾地體現(xiàn)對當代的思想認識。這使當代的思想者們的思想，技巧性遠遠高于實際上的思想價值。有時甚至將普遍的人們早已達到了的思想認識，反復地靠技巧包裝了不厭其煩地訴之于世。故往往將思想淹沒于技巧了。我前面已經說過，中國有五千余年的文明史，僅近現(xiàn)代史中，就有多少值得澄清、分析、反思、再認識的事件和人物？這種思想傾向幾乎可以沒完沒了地延續(xù)下去。回避當代是一切思想者包括優(yōu)秀思想者們的可悲之點，使他們對于他們所處的當代不能提供有價值的思想成果，故使他們不能在所處的當代成為被公認的思想家。也許，他們的確是有思想家的素質的，但卻僅僅用這難能可貴的素質做著梳理歷史的事情。這也是極其重要極其可敬的。但思想家與史學家是有區(qū)別的。思想家當然必有較淵博的史學知識，但思想家們側重的思想客體肯定是他們身處的當代。孔孟老莊倘只一味對他們所處的當代人侃談前朝歷史，便成為不了曠世不朽的思想家。

中國當代思想者們的思想，又往往太局限于專業(yè)和學科，太缺乏社會學意義上的思想基礎。一位很有思想建樹的文藝理論家，我們可敬稱之為文藝思想家。同理，可稱許多人為歷史思想家、經濟思想家、教育思想家，但我們一般不會直呼其為思想家。因為他們即使有豐富的思想，也只不過是他們的專業(yè)或學科思想。據我想來，思想家乃是這樣一些人——他們對于政治、經濟、文化藝術、史學、哲學、美學，都有些獨到的見解。而他對于他們處的時代最卓越的，別人難以取代的，乃是社會學思想方面的貢獻。其他方面的學識，乃是他達到社會學思想高度的必備條件。是的，我認為名副其實的思想家之稱謂，不是針對專門學科的專家而言的，是針對內容比任何專門學科都廣泛得多的社會學而言的。據我理解，社會學不是雜燴學，乃是旨在研究、探索、思考社會怎樣才能更進步、更文明、更公正的大問題。是的，思想家的頭腦主要是為此而思想的。我固執(zhí)地堅持這一種看法，當然，也包括研究、探索、思考人類自身修養(yǎng)的種種命題。馬克思、恩格斯是前一類思想家，奧古斯丁、愛默生相比較而言屬于后一類思想家。當然，我們還能舉出笛卡爾、杜威、伏爾泰、盧梭等。由于法國有孟德斯鳩這樣一位杰出的思想家，所以革命雖然使法國付出了代價，但是最終結出了民主的果子，而不是由另一種專制取代了前一種專制，也不是以所謂良好的專制取代了兇暴的專制。在思想方面對人類貢獻最全面的，我覺得是羅素。離二〇〇〇年還有兩年，我們還來得及視他為本世紀人。我覺得他是本世紀聲譽最卓著、影響最深遠的思想家。他一九七〇年才故去，想想吧，一九七〇年我們中國的知識分子都在怎樣的命運中，都是些怎樣的表現(xiàn)？我們中國怎么能不羞愧呢？當然，今天要求一位被稱為思想家的人像羅素那么全面，甚至在數學與科學方面亦頗多建樹是未免太難乎其難了。但是如果非常缺少對自身所處的當代的思想認識成果，恐怕還是對“思想家”三字退避三舍為好。今天，據我看來，在我們的知識分子中間，根本沒有產生什么思想的廣度不但超越專業(yè)和學科，而且確乎對本時代產生一定程度的思想影響力的人物。甚至，照目前情況分析，以后相當長久一個時期內也難以產生……

編輯：你的看法是否悲觀了一點兒呢？

梁曉聲：恐怕也不能算是悲觀。恰恰相反，我自己認為，是一種比較冷靜的、比較客觀的、比較符合中國國情，也比較符合中國當代知識分子群體學者隊列現(xiàn)狀的看法。甚至，可能是一種比較符合世界思想領域水平現(xiàn)狀的看法。倘我們回眸歷史，不難觀察到這樣一種現(xiàn)象——人類之思想水平幾乎一向在兩種情況下激發(fā)起活躍的高峰——一種情況是獨裁統(tǒng)治走到絕境，生產力遭到嚴重破壞，社會矛盾空前激化；另一種情況是統(tǒng)治相對開明，生產力上升，社會矛盾大面積緩解。前一種情況之下往往產生政治思想家。他們思想關懷的主要命題是社會公正和平等的如何可行性。馬克思、恩格斯、列寧、孫中山、毛澤東，都是此情況之下產生的政治思想家。后一種情況之下往往產生人文思想家、文藝思想家。他們思想研討的主要命題是人生的意義、價值、智慧和文藝的美學標準等。一次世界大戰(zhàn)前，全世界除了極少數的國家，其余蓋屬國家權力世襲的獨裁統(tǒng)治模式。即使美國這樣的總統(tǒng)制國家，其民主制度也是剛剛處在胚胎階段的，比古希臘的民主萌芽成熟不到哪兒去。而獨裁統(tǒng)治總是由興到衰，死灰復燃。故獨裁統(tǒng)治之下人類漫長的思想史，亦幾乎一向是某一時期較集中地產生政治思想家，某一時期較集中地產生人文思想家及文藝思想家的過程。獨裁王朝興時較集中地產生后者們，衰時較集中地產生前者們。興時，思想者們難免會主動放棄對人類政治思想的更深刻的求索和探討，以為從此一個只消致力于人文思想啟蒙的時代已經開始，并會一直延續(xù)下去。而獨裁統(tǒng)治的規(guī)律，又總是要打破他們一廂情愿的夢幻，朝著衰勢不可逆轉地沒落下去。于是他們又匆忙地有時甚至是不情愿地放棄后一種思想的總結和積累，肩負起前一種思想的使命和義務。倒翻全部人類歷史并隨之考察人類之思想史，兩種思想成果兩類思想家交替產生此起彼伏。就個人而言，例外是有的。但總體而言，思想家們歷代產生的狀況大抵如此。這就是為什么，相對于中國人，被歷代尊崇為正統(tǒng)的或主流的思想，一向是孔孟之道，而非老莊的意識形態(tài)。因為孔孟作為思想家，其思想的構成中，議政的內容占據非常重要的部分，而且為歷朝歷代的統(tǒng)治者總結了頗多的積極的經驗。孔孟之后，凡二百余代帝王，無不從中大獲裨益。改朝換代的頻繁，使帝王們和知識者們，每每同樣虔誠地從中祈取達到賢政的良方。而老莊的意識形態(tài)，則側重于闡釋人文的思想和人生的智慧。人文的思想一旦遭遇統(tǒng)治黑暗的朝代，難推廣也。人生的智慧一旦遭遇丑陋橫行的社會現(xiàn)狀，難倡導也。于是在中國，兩種思想之間，亦即在由于統(tǒng)治興衰而改朝換代的歷史斷裂處，便油然生出第三種思想——消極遁世的思想及其代表人物。而在西方相應地生出無政府主義及其代表人物。他們也都是思想家，因為其思想確曾影響過不少的人類。空想社會主義和革命社會主義，便是在資本主義矛盾尖銳的同樣背景之下，從兩個極端孕生出的思想現(xiàn)象。

但是二次世界大戰(zhàn)以后，人類社會的歷史進程中奠定了最偉大的文明基石，那就是民主。此前實行了民主制的國家，其民主的至高權威更加鞏固，更加成熟。此前沒實行過的，漸次接受之。我們考察民主之對于人類文明進步的偉大意義，無論你從各個角度指責出它有多少不盡如人意處，你都不能不承認，它比此前的任何一種國家模式都好得多。而且，無論人類的政治思想發(fā)揮多么浪漫的想象，都不能想象出比它更好的另外任何一種國家模式。起碼目前是這樣。

民主不只使國家模式尋找到了最好的實踐途徑，而且，更重要的是，使人類思想的文明程度和水平，一下子躍升到前所未有的高度。人類的思想一旦達到這樣的高度，就再也不會降低下去了。民主的產生，在人類思想史中是里程碑，是豐碑。此碑一立，一切政治思想家的角色，幾乎便全沒了存在的意義。一切政治思想家還能有所作為的，無非是利用思想的能量，為之服務，使之更完善更成熟罷了。民主是人類政治思想之樹上最終結出的唯一的正果。它結晶了此前人類全部的政治思想的營養(yǎng)和價值。

是的，我認為，在一切民主國家中，不再能產生所謂政治思想家了。民主使人類的全部政治思想畫上了休止符。在目前還沒有實行民主的國家中，也不再能產生什么政治思想家了。因為如果他拒絕之，他豈配妄稱思想家？若表示接受，那么又將發(fā)現(xiàn)，許許多多的人比他更歡迎之。故他們能做的，僅僅是在沒有民主的地方傳播民主罷了。而這卻只能使他被公認為民主思想的傳播者。他據此還不能要求人們視他為思想家。這就是為什么，從本世紀后期開始，在一些民主相對成熟的國家里，老莊哲學的成就似乎漸漸被認為高于孔孟之道的——原因。民主二字，抵消了全部孔孟之道中政治思想最積極的那一部分價值。而老莊哲學中人文的思想和人生的智慧，大受青睞。在民主制度之下，人類的思想成果，目前似乎也只有朝人文的范疇、人生的方面或文化藝術的教育的方面去繁榮。但，這種繁榮之下，似乎也就只能產生學者或學科思想家了……

編輯：等等，你的意思我有些不甚明白——你是否認為，學者與思想家是有重要區(qū)別的呢？為什么你又會這樣認為呢？

梁曉聲：不錯，我的確是這樣認為的。區(qū)別的界限在他人看來也許是十分模糊的，甚至，特別強調之，也許是很煞有介事的。但我卻堅持認為，區(qū)別不但是存在的，而且是分明的。舉例來說吧，我們尊稱陶行知先生是教育思想家，而不簡稱他為思想家，便等于限定了我們后人的公認前提——這一位思想家前輩的思想貢獻，主要體現(xiàn)在教育方面。又比如紐曼，他被公認為英國的基督教思想家。很顯然，這種公認也是有限定前提的。托爾斯泰則不但被公認為偉大的作家，而且被公認為道德思想家。對其同時是思想家的貢獻，也是有明確限定的。但另外一些人物則不同，比如愛默生是美國的散文作家和詩人，奧古斯丁是宗教哲學家，柯勒律治是英國詩人，蕭伯納是劇作家，彌爾頓是詩人，更不要說本世紀聲譽卓著的羅素了——他們留給我們后人的思想遺產，全都超越了他們的職業(yè)領域，從政治到經濟到文化文藝到教育、歷史、哲學、宗教，幾乎無所不涉及，而且思想精粹具有相當長久的思想遺產價值。這樣的一些杰出人物，他們的同代人及后人公認他們?yōu)樗枷爰遥话闶菬o需加什么學科限定的。

我認為全部人類，似乎也可以從思想方面分為四類——“思想著”的人、思想者、學者和思想家。幾乎一切人都是“思想著”的人。因為思想之于頭腦，是一種本能的，也可以說非常能動的活動。但絕大多數人一般情況之下只思想某些與切身存在緊密相關的事物。有些人的思想每每涉及這以外去，于是或可視為思想者。羅丹的雕塑《思想者》，乃是一個沉思著的裸體的男人。他在沉思什么呢？如果是到哪兒去弄身衣服穿，如果是下一頓飯到那兒去吃，那么雕塑似乎也可以命名為“一無所有”或“被棄的羔羊”之類是不是？但他所沉思的顯然不是這些內容，故他不僅是在“思想著”，而且是思想者。思想至深刻，至卓越，于是便產生了某一領域的學者。學者而后，思想的觸角超越某一領域，思想空間不但廣大，而且又至深刻，至卓越——于是學者中誕生了我們通常公認的，不再限定學科和專業(yè)的思想家。他或她不需被強調為“××思想家”，而就是思想家。他頭腦中產生的思想成果，是絕不受“××”學科或領域的局限的。

這樣的思想家，放眼現(xiàn)在的中國，我沒望到。估計以后也較難產生了。我前邊將政治思想家與人文思想家分而論之，并不是要將他們對立起來。事實上，政治思想中既包含著人權思想、平等思想，當然也包含著很重要的一部分人文思想的精粹。民主不但結晶了人類幾乎一切的政治思想成果，也解決了人類大部分的人文思想之探究。所剩的思想空間已相當有限。這也是近當代全世界都難以產生思想家的原因。科技依然在迅速發(fā)展，人類的思想卻似乎處于半休眠狀態(tài)。這并不意味著人類思想的萎縮，更不意味著懶惰。恰恰相反，而意味著一種難以再超越的成熟。認識到這一點，當然也就不必多么悲觀。

綜上所述，你將要編的這一本書，原擬之名不是叫《中國當代青年思想家自白》么？我真誠地建議你可否考慮改為《中國第三代學者自白》或《中國第三代學者心理歷程》。依我想來，你所邀的諸位學者、教授，差不多都是我的同代人，不甚年輕了。但統(tǒng)稱為中國的第三代，是比較確切的。他們又都是各自領域內，比如經濟、法律、哲學、文藝理論方面的新銳思想代表人物、精英人物。他們的確都是優(yōu)秀的、學術成就斐然的學者。其成功之路，也都各有曲折坎坷。我是很敬重他們的。我支持你出一本介紹他們，或由他們自己展現(xiàn)自己思想探索階段的書。這是一件好事。書也將是一本值得許多人讀的好書。

至于我，非是學者，只不過是一個“思想著”的人。由于職業(yè)的原因，偶爾作秀“思想者”。以我淺薄的學識，是斷不可與他們相提并論的。故我若加盟此書，則意味著完全沒有自知之明了，也必是會遭到恥笑的。即或別人寬厚看待，我自己也會羞慚不已。我辜負厚愛，實在抱歉了。但我一定會是這一本書出版后的熱心讀者。而且，倘有心得，一定發(fā)表了與此書另外的讀者們交流……