唐：知識分子會留下很多材料，知識分子有記錄和表達的能力，所以這部分的歷史記憶可能被凸顯了。

王：有這方面的因素。農民、工人不如知識分子有記錄和表達的能力，對農民、工人的改造可能沒有留下細致的材料，甚至如大饑荒等，農民雖是主要受害群體，卻很少留下第一手記錄。這就導致歷史記憶的失衡，以為那時候只是在改造知識分子，其實毛時代對人的改造是全方位的改造。

“革命失敗論”是如何煉成的？

唐：從孫中山開始到蔣介石一直到毛澤東，“革命失敗論”為什么貫穿整個二十世紀中國？孫中山的遺囑“革命尚未成功，同志仍需努力”眾所周知，1930年代的蔣介石對執(zhí)政以后的國民黨痛心疾首，認為其腐化了，沒有革命的戰(zhàn)斗力，倡導創(chuàng)立三民主義青年團來救黨救國。毛澤東更是一生都充滿了一個革命者的危機意識，在新中國成立后不久就大談特談繼續(xù)革命，至死也不后悔發(fā)動“文化大革命”這一繼續(xù)推進革命的政治運動。這三個革命領袖的革命失敗論背后有沒有內在的一致性？

王：研究二十世紀中國革命，最值得思考的問題是，為什么三場革命在推翻舊政權方面都成功了，而在革命之后建立新的政體方面卻都未能令人滿意。第一場革命推翻了清朝，第二場革命推翻了北洋，第三場革命推翻了國民黨。應該說三場革命都成功了，然而每場革命之后，總有人覺得革命尚未成功，或覺得革命不徹底，還要再起革命。辛亥之后建立的民國很快陷入帝制復辟與軍閥混戰(zhàn)的泥濘中；北伐之后建立的新黨國，只是達成了形式上的統(tǒng)一，國家仍處于分裂和內憂外患之中；中共的革命算是最徹底，1949年新共和國的建立，實現(xiàn)了晚清以來一直未能實現(xiàn)的國家主權獨立與統(tǒng)一。如果以1949年為終點，甚或以1957年為終點，這場革命無疑是成功了。然而，毛澤東還要繼續(xù)革命，直至演變成一場十年浩劫，革命最終走向了它的反面。

唐：換言之，為什么中國的革命不是追求有限的政治目標，而是追求無限的政治目標？

王：這就涉及二十世紀中國革命的定位問題，革命究竟是有限的革命，還是無限的革命？中共革命的最終目標是要消滅階級，消滅私有制，實現(xiàn)共產主義和世界大同。這就決定了中共革命的長期性和無限性。陳獨秀早在1920年就警告：革命不過是手段，不是目的，若是忘了目的，或是誤以手段為目的，那便大錯而特錯。但中共后來將革命提升為一種至高無上的價值信仰，相信革命能改變一切。因而在以毛澤東為首的一代革命家的觀念中，革命雖然有階段性，但沒有比革命更高、更神圣的境界，革命從此便沒有替代物，也因此永無止境。

唐：最開始的時候，這些革命者的烏托邦主義是有召喚力的，比如從早期的陳獨秀、李大釗、惲代英、瞿秋白、張聞天等人的文章、日記、書信甚至文藝作品，很明顯可以看到革命者的卡里斯瑪型人格魅力，這種革命者自身的道德魅力，在最初的革命動員和革命宣傳中確實發(fā)揮了重大作用，但當革命實踐進入真刀實槍甚至腥風血雨的階段后，一些革命者因為對革命暴力的反思或許想剎車了，但是革命已經形成自身強大的邏輯和慣性了，要革命機器停止已經變得不那么容易了。

王：從1920年代開始，革命就有被“神化”的趨向，至“文化大革命”達至鼎盛。而之后這三十年來中國最大的變化就是逐漸消解這樣一種被“神化”的革命文化。革命去魅化，回歸到一種常規(guī)政治文化中。

唐：但是這種對革命者和革命文化的去魅也引來另外一種把二十世紀中國革命妖魔化的現(xiàn)象。

王：很多人因為對1949年以后的不斷革命留下極為深刻的負面記憶，以至于形成一種“革命恐懼癥”，進而將一切革命虛無化，甚至妖魔化。這就走向另外一個極端了。應該說，二十世紀的中國革命有階段性，不能一概而論，不能全盤肯定或全盤否定。1949年的革命，最了不起的功績是國家統(tǒng)一和主權獨立。這應該是所有人都承認的。毛澤東在天安門城樓上宣布：中國人民從此站起來了。這句話切切實實地表達了當時中國人民的心聲。

有限革命與無限革命

唐：這句話其實呼應的是那個時代總體的情緒，民眾的呼聲融匯在其中，這就引出一個問題，1949年中國實現(xiàn)了統(tǒng)一和主權的獨立，似乎完成了近代中國救亡圖存的歷史使命，但是從中共的理論或者革命意識形態(tài)來說，中共追求的絕不僅僅是一個國家的革命，它具有社會主義的超越民族國家界限的世界主義色彩，包括早期共產黨人的言論和胸懷，它有關心全人類命運的色彩，那么民族主義和世界主義在中共革命中間到底是怎樣的一種關系？

王：這是共產革命的一大特點。根據(jù)列寧的世界革命觀念，共產主義革命是一場世界性的革命，革命目標是要在全人類實現(xiàn)共產主義。之前的辛亥革命論實質是一場內部的種族革命，不是對外的，而是對內的。到1920年代的國民革命，革命的目標是內外兼顧，對內反軍閥，對外反帝。1949年以前中共革命的主要目標是反對國民黨統(tǒng)治，是一場國內的革命，但其終極目標是要實現(xiàn)全人類的共產主義。這也是斯大林之后毛澤東為什么要做世界革命領袖的原因之一，實際上毛這一代五四時期成長起來的革命家，在青年時代就有一種強烈的世界主義情懷。五四時期最時髦的口號是“改造中國與世界”。從世界主義走向世界革命，實現(xiàn)世界大同。這是五四時代革命思潮的一個重大演進。

唐：今天回頭來看關于五四的歷史敘述，其實也把五四一代（包括老師和學生輩）的精神世界窄化了，五四不僅僅是場愛國主義運動，新文化運動培養(yǎng)的這代人星光燦爛，是二十世紀中國最為獨特的一代知識人，他們中間其實很多人都有世界主義情懷和人類意識。

王：五四時期的世界主義潮流彌漫在知識界里面，這種世界主義是他們接受列寧世界革命理論的一個重要思想基礎。如果回到五四前后的歷史情境，會發(fā)現(xiàn)那些新式知識人甚至連愛國都不大提及，認為國家不是好東西，是一個需要破除的偶像。

唐：這是不是也是革命永遠不會有徹底成功感的原因之一？因為有世界革命的愿景在里面，而這個愿景顯然帶有強烈的烏托邦色彩。

王：對，革命的目標樹立得很遙遠，也很博大。

唐：所以說，這場革命在時間上不是有限革命，在空間也不是在追求有限的目標。

王：政治革命的目標非常清晰，推翻舊政權就行了，但是社會革命的目標是個無底洞。社會革命“革”到什么程度是終點？改造人“改”到什么程度是止境？所以一旦從政治革命發(fā)展到社會革命，革命就可能變成一場無止境的革命。

唐：社會革命本身究竟是解放還是一種新壓迫機制的形成，也很難說。如1950年代政府頒行的第一部法律是《婚姻法》，當時也鼓吹是在社會生活領域進行一場革命，所謂家庭的革命，婚姻要建立在自由戀愛的基礎上才是合法而正當?shù)模乾F(xiàn)在很多檔案和其他史料披露出來，會發(fā)現(xiàn)實際與宣傳往往并不吻合，當時很多干部尤其是南下的軍隊干部，就像電視劇《激情燃燒的歲月》中描述的那樣，是要借法律之名來解決自己離婚再娶的問題，所以說社會革命背后隱含的又是一部分特權階層沒法公開化表達的需求，但是會用一種法律化的革命名義。

王：崇高的東西一旦落到實處難免產生很多問題，越崇高落到實處問題越大。這是一種正常現(xiàn)象。任何神圣和崇高的東西都不能落到世俗的層面上。

唐：相對來說，是不是可以說蔣介石領導的革命世俗的色彩更濃厚一點，因此更加接地氣一點？

王：今天來看，國民黨的有限革命似乎更實際一點。當然歷史是不能假設的，中共的革命也許止于1949年更好，止于1957年也還行，因為當時對社會進行適度的改造也是需要的，當時中國社會確實存在很多問題。因此也不能說社會革命完全是錯誤的。問題是，社會革命一旦啟動就很難控制，革命本身有巨大的慣性。

知識分子與中國革命

唐：回頭來看整個二十世紀中國的革命，無論是最初的辛亥革命，還是1920年代的國民革命，還是后來的共產革命，其實革命的主導力量還是知識分子階層。而按照馬克思和列寧主義的理論，知識分子又歸屬于資產階級陣營，必然屬于無產階級革命的專政對象，至少是不可信任的階層。二十世紀中國的共產革命，就變成一批先知先覺的知識人發(fā)動和領導的最終指向自身的革命，讓后人讀史別有一種悲劇感。

王：其實不僅革命，近代以來所有改革、救國方案的提出和實施，無一不是知識分子主導的。在西方列強有形的壓迫和無形的壓力下，知識分子先知先覺，也最敏銳，故而成為變革的先驅和革命的先行者。從清末開始，中國知識分子有一種持續(xù)性的“亡國”危機意識。在各種救亡方案都嘗試無效之后，危機感不斷累積，救亡情緒日趨極端，由急迫、急切，進而急進、激烈。國共兩黨的革命都是文人主導的，但兩黨最終都疏離甚至打壓知識分子。武人出身的蔣介石接掌國民黨最高權力以后，雖也任用過一批文人，但總體上武人更受重用，在權力結構上形成“武主文從”的局面。武人重實力，輕理想，傾向于保守現(xiàn)狀；文人富有理想、信仰，同時喜歡幻想和空想；文人氣質浪漫，富有激情，但好沖動，愛折騰，難免好高騖遠，不切實際，擅長天翻地覆“鬧”革命，而不擅長腳踏實地搞建設。“大躍進”、“人民公社”、“文化大革命”都與毛澤東的文人氣質有相當?shù)年P系。

唐：事實上，中國傳統(tǒng)文化的主流相對來說是比較主張清明而理性的，主張“極高明而道中庸”。在中國文化傳統(tǒng)中成長起來的個人，極端派是極少數(shù)的，大多數(shù)人遵循的還是比較持中的處事方式。但是整個二十世紀中國革命將這個傳統(tǒng)毀壞得支離破碎，傳統(tǒng)社會的“溫良恭儉讓”在革命年代就成了小資產階級的溫情主義，階級斗爭思維成為籠罩一切公共和私人生活的原則。革命年代的這種遺產多少仍存留于今天的公共生活中。晚清開始初露端倪的革命文化，到了民國尤其是共和國前三十年發(fā)展到登峰造極的地步，形成了一種既崇拜權力又恐懼權力的極端文化。

王：這些確實是二十世紀中國革命的負面影響，長期處于你死我活的政治環(huán)境里，尤其是后來全面泛濫的階級革命文化，確實改變了整個民族的心理，也改變了一些最基本的道德觀念和價值理念。其中階級性對人性的沖擊可能是最大的。盡管辛亥革命是一場反滿的種族革命，種族革命也有非理性的一面，但也沒有達到階級革命那樣劇烈的程度。無論是種族革命，還是階級革命，均是以社會分化為手段，都是一種極度簡化的現(xiàn)實主義革命策略。有意夸大、激化民族矛盾或階級矛盾，固然有利于革命動員，也會產生嚴重的消極后果。所以，辛亥革命一成功，革命派立馬叫停種族分化策略，轉而強調五族共和，及時緩解了民族矛盾，并有效防止了國家與民族的分裂。而中共革命成功后，不僅沒有停止階級斗爭，反而在全國范圍內持續(xù)進行了近三十年的階級斗爭。辛亥革命成功后種族分化迅速結束，而中共革命勝利后階級斗爭長期存在，與兩場革命的性質有密切關系。辛亥革命中，“排滿”只是一種革命策略。而在中共革命中，階級斗爭是意識形態(tài)信仰。革命策略可以隨時調整，而意識形態(tài)信仰則難以隨時改變。

唐：所以不能低估意識形態(tài)在二十世紀中國革命中的影響。這種革命意識形態(tài)的有效性除了革命成功所賦予的強有力的解釋效力外，是不是也跟1950年代以后，普通人的知識、思想和信息的來源高度單一化有關？

王：掌握政權后的中共把其他聲音全都滅掉了，只有一種聲音。這樣強大而單一的聲音，對人的改造力量之大是難以想象的。其實我們可以聯(lián)系現(xiàn)實來照看歷史，比如今天傳銷組織的“洗腦”能力據(jù)說極為驚人。原來我也懷疑思想改造的有效性，認為“洗腦”是難乎其難的事情，因為要改造人的思想和價值觀念，應該是所有改造里面最難的改造。但是考察傳銷組織的行為以后，覺得“洗腦”好像也不是那么難。

唐：這是不是也跟晚清以來，尤其共產革命運動這樣一個過程中間，人的意義來源更加單一化有關？因為人所依靠的團體也變得更單一化了，傳統(tǒng)的社會自組織都被消解掉了。楊奎松教授有一個看法，認為其實中國真正意義上全盤西化是從1950年代以后開始的，即從全面地學習蘇聯(lián)的社會管理體制等開始的。我記得你曾經考察過民國時期的私塾和新式小學的比例，認為其實在整個民國時期，傳統(tǒng)教育仍有很強韌的存在，余英時先生在自傳性散文《我走過的路》也回憶過抗戰(zhàn)時期他在安徽潛山度過的少年時代，充滿著傳統(tǒng)中國的情調與生活方式。

王：如果從對底層社會的真正改造以及隨之而來的底層社會的變化來看的話，我同意楊奎松的看法。對于政治史研究者而言，近百年中國政治變化太劇烈了。而對于社會史學者來說，他們更關注沉淀在歷史深層結構里面的“不變”。在他們眼中，從明清到民國，底層社會基本上沒有變。真正的變化確實是1949年以后。