王：通俗地說，要“將心比心”去理解歷史人物，而又不能把研究者個人的喜好與價值標準強加于歷史人物的評判上。歷史研究者強調客觀、公正，但跟法官判案要判出一個“對”和“錯”來是不一樣的。歷史研究者更多的是去呈現，把當時歷史的復雜性呈現出來，幫助后人認識當時的情形是怎么一回事。長期以來，我們的歷史研究特別喜歡進行價值評判，而且大多是一種“事后諸葛亮式”的評判。歷史行動者在面臨多種選擇時，往往對全局全勢難以完全把握，其抉擇自有其不可確定性。而歷史研究者由于知道歷史的結局，很容易以“果”推“因”，進而苛責歷史行動者。就歷史行動者而言，失敗者多強調偶然在歷史中的作用。成功者則更強調歷史的必然性。而就歷史研究者而言，對于勝利的一方，研究者會有意無意去關注和尋找其積極性因素，而容易漠視其消極的面相；對于失敗的一方，研究者則傾向于去探究和“發現”其失敗的種子，而容易忽視其良性的方面。

唐：研究者總有下總體判斷的沖動，但是在政治漩渦中心的人物往往性格是比較復雜的，因為他面對各種局勢和使命要隨機應變，而我們有時候往往會因為一個道德邏輯要求，比如說歷史人物的言行有沒有前后的一貫性，來對研究對象進行道德上的求全責備。

王：歷史研究者常常把“后見之明”當做優勢，因為我們知道歷史的結果，似乎比歷史行動者看得更清楚。其實在多數情況下，這樣一種“后見之明”很容易轉為“后見之盲”。因為“后見”而造成對歷史溯源或探索歷史前因產生偏頗。

革命與暴力

唐：回顧和反思二十世紀的中國革命，暴力問題是我們難以回避的尖銳問題。比如現在關于辛亥革命的重新評價也經常討論革命中非正常死亡的人數，認為這場終結皇帝制度的革命其戰爭規模控制在很小的限度，所以現在很多人為辛亥革命翻案，認為它不是一個真正意義上很暴力的革命。甚至有些學者以此后的革命、內戰和運動造成的巨大人口傷亡為參照，來凸顯辛亥革命的“溫和漸進”性格，進而肯定辛亥革命，反思乃至否定后來的共產革命的正當性。你怎么看待革命和暴力之間的關系？

王：革命與暴力難舍難分，甚至可以說，暴力是革命的基本要素。如果一場革命里面完全沒有暴力的話可能就不是革命了，而只能算是“維新”“改革”。我這是就狹義的“革命”而言。因為“革命”一詞還有相當泛化的運用，比如說，“改革開放也是一場革命”。這種意義上的“革命”當然與暴力無關。

唐：但是這種革命暴力，與傳統意義上的反叛和起義中彌漫的暴力文化如何區分？

王：過去的農民起義也有暴力，它也可能建立新政權，但是它還是在王朝體制內循環，沒有新的結構性的轉變，或者說體制性的轉變。我們說暴力是革命的基本要素，并不意味著暴力就是革命。

唐：以最終有沒有創建一個新的政治架構來衡量革命的基本屬性？

王：是的。如果只有暴力的手段，僅僅是過程充滿暴力，而沒有制度創新的訴求目標與結果，并不是現代意義的革命。

唐：這就引出一個問題，對于早期參加革命的革命者來說，他們往往是有政治理念或者政治理想的，他們也搞暗殺活動，比如汪精衛、陳獨秀等，但是那個結果完全無法預期，其實當時已經有革命者的自我意識了。阿倫特在討論革命的時候也曾經說過，意識形態是現代性的產物，它賦予革命訴求以正當性。換言之，傳統意義上的一些抗爭或者起義都是沒有一整套的意識形態的，它往往是訴諸基本的生存問題或者頂多借助一些民間信仰資源。清末同盟會有它的政治綱領，后來有孫中山的“三民主義”，共產主義革命更不用說了。你在多篇文章里也討論過革命文化問題，其實也跟現代意識形態密切相關。你覺得意識形態在區分現代的革命和傳統的反叛上扮演什么樣的角色？

王：現代的革命往往都會有一個制度性變革的重大訴求，無論叫它意識形態還是叫它主義，這樣的訴求都關系到政治與社會發生結構性的改變。如果僅僅是單純的均貧富，一旦建立新朝又回到老朝的舊路上去，一點都沒有改變，那就是一個簡單的循環。我覺得這是區別現代革命與傳統革命（反叛、起義）最重要的參考標準。

革命與平等

唐：在意識形態和共產革命實踐之間的關系上也有很多不同的看法，比如有些學者認為毛澤東時代的意識形態是完全受控制的，這種政治文化中的個人只是做一個意識形態的偽裝；有些學者認為意識形態還是有它的有效性，如高華教授在講延安對青年知識分子的召喚力時就講到意識形態的崇高性和有效性，他認為這種意識形態在不同場合、不同空間、不同人群之間確實有一種整合的能力。臺灣學者錢永祥老師曾到華東師范大學短期授課一個月，我跟他在食堂吃飯聊天，他說第一次在大陸待這么久，接觸下來最大的感觸是，中國大陸是經過共產革命的（臺灣沒有經過真正意義上的革命），而且歷時長久影響廣泛，而共產革命最核心的訴求之一是平等，人格、地位和身份等方面的平等，但是在中國大陸很難感覺到人與人之間的平等意識和平等感，反而是身份意識和特權意識比較明顯，并且構成一種日常性的壓迫機制，他很好奇為什么有這種悖論出現。

王：這里首先有一個“回歸”的過程，就是說，經過三十多年的后革命時代，慢慢又恢復到前革命時代的狀態。當然，即使是在毛澤東時代，平等也只是相對的、局部的，在某些方面甚至是一種“偽平等”。不能簡單地說它是一個平等社會，但是也不能說完全沒有平等的訴求。

唐：在毛澤東時代，平等確實是意識形態的一部分，比如說工人階級內部成員之間是平等的，或者工人、農民與干部在政治身份上也是平等的，但是在現實政治運作中間，我們會看到從延安時期開始到后來其實是有極為明顯的不平等的“頂層設計”，如王實味寫的《野百合花》就批評延安“衣分三色、食分九等”的等級制供應體系，這個被任弼時引入的供給制雖然提供了保障，但也以觸目的方式呈現了人與人之間、階層與階層之間的不平等。

王：共產革命中的群眾路線，確實充滿了“平等”的話語，但“黨”始終居高臨下。共產革命反對絕對平均主義，當用真正的平均意識質疑它的時候，黨組織就會認為質疑者是主張絕對平均主義的，因此在黨組織那里，所謂的平均其實是一種相對狀態或者說辯證狀態，根據組織需要可以隨時變動。比如中共農村政策里面，通過把一些掌握政經資源的階層打倒來平等化社會結構，導致農村社會內部相對于1949年以前確實有平等化的趨向。但是階級之間、城鄉之間的不平等，相對于1949年以前其實更加撕裂、更加劇烈。

中國革命中的反精英主義

王：另一方面，毛澤東有個一以貫之的反精英“情結”。這種反精英“情結”在共產革命后期表現得特別強烈。比如1949年以后的“鎮反”和“肅反”，將國民黨時期的政治精英打倒。農村土改與城市的工商業社會主義改造，將城鄉的社會精英和經濟精英打倒。思想改造與反右運動，將文化教育精英打倒。不僅如此，他對黨內精英也毫不手軟，從延安整風、“三反”“五反”，一直到“文革”，主要針對黨內的精英。

唐：這個看法非常有意思，如此強烈反精英主義的政治人物不斷推動的這些運動，為什么沒有導向一個平等主義的結局，導向大家有相對平等的理念和意識？

王：也不能說完全沒有，比如“文革”時期有一個很有意思的現象，當時除了毛澤東一人不可以反之外，什么人都可以反。似乎在毛之外，造反面前人人平等。這種狀況真是一種獨特的歷史現象，而且從某種意義上來講，“文革”時期很多人確有“解放”的感覺。對很多人來說，這也是他們在中共控制下一種長期性壓抑的總爆發。

唐：我覺得這種解放感和平等感是在相對有限的空間里面，往往是在政治生活領域里面，而在日常生活和社會生活領域，其實仍舊存在強烈的壓抑感。

王：這種平等是分層面的，比如說在農村除了地主富農及其子女外，農村社會基本上是一個扁平化的結構。同樣在工人層面上，雖然會有工人和干部身份的差別，總體來講我覺得當時的工人，自我感覺還是非常良好的。但是把農民和工人比較，城鄉之間的不平等就會凸顯出來，也就是梁漱溟說的工農之間是“九天”與“九地”的區別了。

唐：這不就構成了自我沖突的狀態了嗎？

王：所以說毛澤東時代的平等不是簡單的平等，我們要分析內部的平等和不平等的復雜性。

唐：所以他的平等是階層化的或者空間化的、群體化的，是一個差異化的平等，不是一個總體的在法律上或者是在人權意義上的平等概念。這種平等觀，放在整個反精英主義的革命過程中間，我們該如何認知反精英主義跟反智的關系？

王：過去學界討論中共的反智，主要著眼于反知識分子。我覺得毛及其領導的中國革命不僅僅反知識分子，應該講它是更大范圍、更廣泛的反精英主義。毛所謂的“卑賤者最聰明，高貴者最愚蠢”，正是如此。

唐：你覺得反精英主義的起源是什么呢？

王：可能跟五四時期一度流行的民粹主義、平民主義和無政府主義等都有很大的關系。

唐：這種反精英主義，雖說有從俄國引入的民粹主義、無政府主義等思潮的影響，但若放在中國歷史的脈絡來看，可能也深具傳統中國的特質。其實中國共產革命中，中國自身的傳統也在被激活和被重新利用，不單單是從西方過來的一套觀念和制度，比如從蘇聯引入的黨國體制。

王：但是中國革命確實有強烈的“西化色彩”，因為共產革命是階級革命，這種階級革命的自我定位是要站在無產階級的立場，這種立場開始時可能僅僅是一種信仰的表達，這種信仰有時候看起來好像是空的，但是有的時候就像我們剛才討論民初政治的法統一樣，它看起來似有若無，但是實際上也會約束和自我約束，所以毛澤東時代宣揚的無產階級意識，可以轉化為窮人意識和底層立場，也會慢慢地擴展到其他層面上去，在政治生活和社會生活中形成一種“崇無仇有”的濃烈氛圍。有財有產、有權有勢、有知有識、有能有德有地位者，均難逃避被改造與打擊的命運。

中共的高明之處，是將深奧的馬克思主義原理簡單化、本土化、具體化、實用化、草根化，將無產階級轉化為“窮人”，將資產階級轉化為“富人”，將社會人群簡化為“有產”與“無產”、富人與窮人兩大階級，將階級斗爭簡化為窮人造富人的反。毛澤東認為，馬克思主義的道理千條萬緒，歸根結底，就是一句話：“造反有理”。“貧富貴賤就是階級”，“富人的錢不讓窮人花”就是階級對立。窮富程度直接決定對革命的態度和革命性的強弱：“窮就要革命，富的革命就困難。”這樣一來，外來的意識形態與中國傳統底層社會替天行道的造反倫理和劫富濟貧的游民文化得到很好的溝通。

國共兩種類型革命

唐：我也一直在想一個問題，因為剛才我們談到意識形態和平等，你覺得在國民黨主導的國民革命中間，它最核心的目標除了民族獨立，是否也有平等和進行社會革命的訴求？

王：國共都作為革命黨來看的話，國民黨的革命始終停留在政治革命的層面上，而共產黨的革命則是要從政治革命走向社會革命。國民黨的革命目標實際上很簡單，無論是辛亥革命推翻清朝，還是國民革命推翻北洋，即使是建立民國和打造共和，都是在政治革命的層次上。而共產黨的革命一開始就以社會革命為訴求，奪取政權只是革命的前奏；更重要的是要以政權的力量進一步發動革命，進一步改造社會和改造人。早期中國共產黨人就聲稱，辛亥革命的榜樣是十八世紀的法國革命，只是一場政治革命，已經過時了；中共的革命以俄國革命為楷模，俄國革命是二十世紀的革命，是更徹底的社會革命。中共還以自己是國際政黨（共產國際支部）為榮，強調自己的革命是世界革命的一部分，世界革命不是國家之間的戰爭，而是世界的無產階級聯合起來，反對世界的資產階級，思考革命的基點已不局限于中國，而是著眼于全人類。所以中共革命的興起，意味著二十世紀中國革命更上一層樓：從政治革命走向社會革命，從國內革命走向世界革命，從種族革命走向階級革命，從共和革命走向共產革命，從有限革命走向無限革命。

國內學界一般以1949年作為中共革命的下限，我個人認為，1949年建國并不意味著革命的終結，而是另一場更深入、更大規模革命的開始。1949年以前的革命，只在中國的局部地區進行，而1949年以后的每場運動，無不席卷全國。1949年以前的革命，主要是武力革命，參與革命的人數尚有限，而1949年以后的革命，則是全民性的社會革命。從社會結構變遷的角度看，1949年以后的社會革命更劇烈，也更復雜。

唐：鑄造社會主義新人，“從靈魂深處爆發革命”，才是共產革命的終極目標。

王：學界比較關注毛時代對知識分子的思想改造，其實中共所進行的政治思想改造是全民性的，不僅僅是知識分子，而是所有人群。只是對知識分子的改造更突出和更引人注意而已。實際上毛澤東時代對農村社會和農民的改造力度也很大。