第二次見楊奎松，我們聊了足足兩個多小時。采訪很成功，回來的路上，我迫不及待地在微信朋友圈里表達自己激動的心情：“今天上午剛采完楊奎松，主題涉及知識分子在中國革命中的地位，馬克思主義中國化，‘國父論’，黨史研究的自我審查，憲政與民主為何不能在中國落地生根，革命是否是未來的選項，中共革命到底成功與否，預感整理出來會是一大盤生猛海鮮。”遺憾的是，對于過敏性體質的人來說，這盤海鮮的生猛程度超出了他們的承受極限，所以端出廚房時，有一些佐料被迫撤下了。

采訪中我曾經問楊奎松：“您能估計一下您已經寫出來和您想寫但寫不出來的比重嗎？”

他的回答只有三個字：“不好說。”

近代中國知識分子的國家情懷

周濂（以下簡稱“周”）：從您最新的這本書《忍不住的“關懷”》談起吧，您怎么看知識分子在中共革命勝利過程當中扮演的角色？

楊奎松（以下簡稱“楊”）：這里首要的問題是對“知識分子”如何定義。我的基本看法是，在落后國家，所謂知識分子，就是那些關心國家、民族、社會、人民命運的多多少少讀了一些書的人。自科舉停止一直到1949年，許多中國讀書人都懷著一種抱負、一種追求，或多或少地關注著甚至是直接投身到政治當中來了，這些以救國救民為抱負、為追求的讀書人或知識人，我們籠統地都可以稱之為“知識分子”。從這個意義上來講，我們看共產黨，恐怕首先就應該注意到，它其實也是一個知識分子主導的黨。

周：您判斷共產黨其實也是知識分子的黨？

楊：對，它其實也是知識分子或說得準確點是知識分子主導的黨。只不過，和國民黨比起來，我們或者可以說它是小知識分子或小知識分子主導的黨。因為孫中山建立的國民黨，尤其是南京政府成立以后，在社會階層代表性上就比共產黨要高出一截，它用各種辦法吸收了留洋的學生、大量受過高等教育甚至是社會上的知識名流到政府和黨中間去。比起國民黨，共產黨領導層中干部受教育程度肯定要低一些。因此，如果我們就社會階層來說，共產黨當年其實是由小知識分子發起并主導的政黨組織。當然，它的普通成員，當年大多數是農民，或者大多數是受教育程度更低的以農民為主的勞動者。但是這并不影響黨的領導核心基本上是知識分子，它的行動方式、宣傳方式、思維方式，跟現代知識分子主導的政黨在很多方面都基本相同。

周：所以您說共產黨是知識分子的黨主要是指黨內的高層是知識分子。

楊：主要當然在高層，在決策核心，但各級領導干部，1949年以前縣以上的領導干部，絕大多數也都是小知識分子出身，有一定的文化程度，不少就是學生參加革命的。他們的理想訴求及其表達或追求的形式內容，跟國內很多同樣是知識分子的人不同，主要原因并不在于他們在教育程度上有多少差異，而是因為他們當初學習并且相信了俄國革命那套辦法，引進了馬克思列寧主義的階級斗爭學說。俄國革命和指導俄國革命的列寧主義本身比較激進，正是這一激進造成了他們跟其他中間派知識分子分道揚鑣，特別是和國民黨知識分子隔閡對立起來了。中共雖然兩度失敗，但抗戰開始前政策策略終于調整過來，比較適合于中國自身的實際了，以后一直堅持了十幾年沒有大變。國民黨卻由盛而衰，政治上百孔千瘡。失望的中間派知識分子抗戰后大都同情共產黨，共產黨的統一戰線政策及聯合政府主張也極大地吸引了他們。他們自然也就把救國救亡的希望放在了處在迅速上升勢頭的共產黨身上了。

周：其實在1947年前后，像張東蓀、儲安平、傅斯年這些知識分子，都對共產黨的本質以及共產黨執政之后可能發生的局面有清晰的判斷，但是在這些偏英美自由主義的知識分子中，除了胡適、傅斯年等一批人，很多人最終選擇留在了大陸。既然他們已經看得這么清楚，您覺得他們是基于什么樣的理由最后還是決定留下來？

楊：對國民黨太失望了。而且，如果說那些偏自由主義的知識分子最初怕共產黨的話，也只是怕專政，但戰后共產黨一直主張和堅持的是聯合政府，是統一戰線，多數知識分子的顧慮自然也打消了許多。更重要的，當然還是出于對國家民族前途的考慮。國民黨解決不了中國統一和強盛的問題，共產黨看來有辦法。何況蘇聯從落后一躍而起，就是鮮活的事例。把國家民族的利益看得高于一切，至于通過怎樣的方法來達到為好，在多數知識分子看來，不過是個方法問題。當國家面臨危難或重大轉折關頭時，中國知識分子通常是不大在乎方法問題的。

自晚清以來，中國不少知識分子在救國方法的選擇上就一直在那里擺來擺去。而且這個搖擺總的趨向是向專制和革命去的，不是向自由和改良去的。或者說在專制和自由之間，他們往往更多地會傾向于專制。只不過他們多數時候會換一個名詞，比如叫“開明專制”，叫“新式專制”等等。這當然不是他們本能地喜歡專制、暴力，而是因為國難，因為分裂，因為恨鐵不成鋼，因為看不到希望，因為發現那個年代世界上凡行了革命專制的國，往往能夠迅速凝聚人心民力，由弱變強。知識分子沒有不向往自由的，問題是中國儒學的傳統觀念和近代中國的社會現狀，都要求他們“以天下為己任”，要求他們把國家民族利益放在首位，先國家后個人。因此，本質上、本能上他們都希望得到“自由”，但是理智上他們卻更相信那個時代支配著多數落后國家知識人的軸心價值觀。

周：您說的軸心價值觀是？

楊：就是民族主義、國家主義，就是小我要服從大我，個人要服從國家，國家利益高于個人的利益，高于所有人的利益；為國家付出是國民的義務和責任。這樣一種價值觀直接導致了包括大批自由派知識分子在內的許多人常常輕易轉向。像1920年代中期《孤軍》雜志一批留日歸國的知識分子，1930年代《獨立評論》雜志一派留歐美歸國的知識分子，原本都是主張反專制、反人治、要自由、要法治的，面對國家危難，自覺無路可走時，很多都轉到主張革命、贊同專制的方向去了。在他們看來，只要政府能夠強有力起來，國家可以統一，國家民族才有希望，否則，現在要自由、搞民主，以國人目前的程度，國怕是都會亡掉了。

周：只要目標是正當的，手段無所謂？

楊：兩害相權取其輕。就像毛澤東早年說過的，改良的方法即使能成功也要一百年，那意味著窮人至少要受一百年的苦。革命的方法也會受苦，但哪個方法能盡快減輕和解除窮人的痛苦呢？當然是革命的方法。當年大多數人不會像今天的大多數人那樣在乎手段問題，害怕破壞，他們認為目標對了，國家保住了，手段問題最終會轉向一個合理的方向，不會影響大局；相反，分裂問題總不解決，國家亡了，要自由還有什么用？即使是胡適，1926年去了幾天蘇聯，就跟徐志摩圍繞著蘇聯強國道路的手段可不可以忍受的問題發生了爭論。他也認為，如果用專政的方法真能把國家迅速強大起來，忍受一下未必不該考慮。同樣的情況，胡適1949年跟國民黨一起退出大陸，因為把中國未來的希望寄托在蔣介石國民黨身上，他也同樣不能不提倡“容忍”和妥協，因而無論在《自由中國》雜志問題上，還是在雷震案問題上，他都始終無法大膽地站出來向蔣介石國民黨進行抗爭。1962年他臨終時的講話，也還是努力想要替國民黨政府做一些辯護。如果像胡適那樣一個很堅定的一生主張自由主義的人，面對國家利益一樣還會相信國民應該忍一時之痛來追求強國的話，其他自由主義立場不那么堅定的知識分子會如何想、如何做，就更加可想而知了。

周：我們今天回頭看他們，不能簡單地說他們幼稚，似乎也不能簡單地說他們自由主義立場不夠徹底。但問題是毛澤東在1949年革命勝利之前已經發表了《論人民民主專政》這篇文章，今天細讀其中的觀點，頗有圖窮匕見的感覺。雖然之前給過新民主主義的糖果，但既然已經拋出了人民民主專政，我覺得知識分子似乎還應該有一個清楚的判斷。

楊：這是后來人事后的眼光和感受了。你要是讀過當年一些知名人士的日記和對毛文的回應文章，就會了解，那個時候他們讀這篇文章的時候，和今人的感受是完全不同的。“人民”這個概念涵蓋了一切希望在里面。那個時候毛講的“人民”是包括四個階級的，即資產階級、小資產階級、工人、農民。不管知識分子或民主黨派及其社會名流當時屬于資產階級，還是小資產階級，總之他們一加入聯合政府，就理所當然地屬于毛所說的這個“人民”之列了。所以，這個“人民”其實也就是聯合政府，人民民主專政在他們看來就是聯合政府專政，也就是包括知識分子，包括民族資產階級、小資產階級在內的大家共同對另外一些反對這個新政權的人的專政。

“畢其功于一役”的趕超心態

周：剛才我們涉及一個非常核心的問題，如果我們放寬視野，共產革命的最終勝利其實是呼應了1840年以來不斷高漲的民族主義情緒，陳永發教授在《中國共產革命七十年》中想要解決的第一個問題就是中國共產黨與中國近現代民族主義有什么關系，請問您是如何看這個問題的？

楊：首先，我相信這是那個時代的一個社會主題，是所有已經有了民族主義覺悟的知識分子共同要面對的一個問題。共產黨是如此，國民黨是如此，中間分子也是如此，順之者昌，逆之者亡，誰也無法回避，人人都想抓住這面旗幟。換言之，當年大家都是追求所謂民族解放和民族獨立的，因而也都是渴望國家統一的。區別只在于哪種方法更快、更好、更徹底。中國大多數知識分子從一開都認為改良的方法是最好的，革命會帶來很多破壞和流血，可能適得其反。但是，“革命”這個字眼兒在中國不管怎么說也是比較正面的，“湯武革命，順乎天而應乎人”，它的正當性大家是認同的。故當改良遲遲得不到效果，強權壓迫越來越難于忍受時，從亢奮的留學生到急性的改良主義精英，很多人不會不想到革命這種選擇。何況，近代中國最早的革命，即辛亥革命發生時，就有其正當性了。因為那個時候的統治者是少數民族，當年通行的還是單一民族主義，故少數民族統治是絕對不可接受的，多數漢人都認為到了非革命不可的時候了。因此，孫中山舉起民族主義或種族主義革命的旗幟，在國人中可謂是一呼百應，辛亥革命一聲槍響，各地政權一朝顛覆，也足見其勢不可擋。

周：所謂“驅除韃虜、恢復中華”。

楊：對，當時漢族知識分子和留日學生大都認定，清王朝是外來侵略者和壓迫者，所以那個時候民族革命是天經地義的。但超出民族革命的范圍，就有爭議了。孫中山當年就主張要搞三個革命，即民族革命、民權革命、民生革命，主張要畢其功于一役，這就不能不引起歧義了。

梁啟超最初一度也贊同革命，但他很快就意識到革命的破壞性不得了。他原本也只是主張政治制度層面的革命，他對要不要排除滿人都有疑慮，孫中山再把所謂民生革命，即社會革命加進來，他自然接受不了。梁啟超等人早就讀過許多關于法國革命之類的西方資料，他很清楚，把分配平等的問題當成革命的一種目標提出來，必定會引發法國式的窮人革命，中國無知無識的底層民眾人數遠遠超過法國，如此革命，一定會再鬧出一個太平天國之禍，“肇攘奪變亂之患”。因此，他很快轉向反對革命的立場上去了，尤其認為社會革命絕不能碰。

二十世紀剛開始沒幾年，即從1903年初一直到辛亥革命爆發前這段時間，不到十年間，海外華人中革命與改良兩派之間的沖突就已經很激烈了。在如何汲取西方經驗教訓，避免社會大動蕩、大破壞，使中國能一級一級順序進化的問題上，梁啟超可以說是中國知識界中頭腦最清醒的一個。他總是站在革命的對立面，不少時候根本就是在做螳臂擋車的不自量的工作。但作為知識分子，他始終不肯妥協。直到五四期間，他的理智和判斷都是比較清醒的。問題是他的主張幾乎沒有任何市場。

周：主要是沒有政治力量。