克里希那穆提接受福瑞德·霍爾的訪談

福瑞德·霍爾（福瑞德）：克里希那穆提先生，您目前正致力于在歐佳谷創辦一所新學校，一個教育中心。我知道那里已經有四五所私立學校和大量公立學校了。我很好奇為什么還要再建一所學校。

克里希那穆提（克氏）：你想問這所學校與其他學校之間有什么不同。

福瑞德：沒錯。

克氏：先生，首先，我們究竟為什么接受教育？當我們接受教育時，無論在公立學校、私立學校，還是在大學和專科院校，我們要么制約了思想，要么只強調頭腦的某個特定區域，也就是說只注重培養記憶并讓相關記憶發揮作用的能力。這就是現代世界普遍認為的教育，歐洲、美國都是如此。印度也一樣。所有這些都是碎片式教育。我們要做的是完整的教育。

福瑞德：您要從上小學的小孩子入手嗎？

克氏：是的，8歲到18歲。

福瑞德：您對這些年輕人有任何特別的背景要求嗎？

克氏：不，沒有。當然，我們不希望他們是癮君子，（笑）如果孩子們的父母離婚了，教育起來會相當困難。

福瑞德：您不想要受到干擾的孩子。

克氏：可以招收一兩個，但不能整體都受到干擾。

福瑞德：您要辦的是寄宿制學校嗎？

克氏：寄宿制，還有一部分非寄宿。

福瑞德：您會提供一些必需的基礎教育。

克氏：當然，我們會提供一流的學術教育，就像在英國和印度（開辦的此類學校）那樣。

福瑞德：好的，我看過一些有關這所學校的介紹，您說在這個地方人們可以學到一種健全的、理智的、神圣的生活方式。您介意談談這三樣東西嗎？健全的、理智的、神圣的，請給我解釋一下您指的是什么？

克氏：你看，“健全”這個詞，如果你查閱一本好字典，它指的是健康，生理健康。也就是說，不吸毒、不酗酒、不抽煙，保持絕佳的身體健康狀態。恰當的營養，優質的食物，以及所有相關的東西。再說“理智的”；理智這個詞意為沒有被信仰扭曲思想，沒有被宣傳制約思想，這種思想能夠清楚地、自由地思考，不受任何特定傳統的束縛。

福瑞德：我們當中有人能在，比如8歲時，達到這個境界嗎？

克氏：當然不行，可憐的小家伙們！不，當然不行，但隨著他們的進步，隨著他們慢慢長大，我們將會努力營造師生之間的正確關系，這樣，在與他們討論問題時，老師和學生都能夠解放自己。這才是教育的核心問題。

另外，“健全”和“神圣”也意味著：要把生命當作某種神圣的事物來對待。畢竟，人不僅僅是動物，不僅僅是技術實體。我們想要尊重自然。我們想要尊重其他人，不想變得暴力，不想變得殘忍、自私。所有這些都隱含在“神圣”這個詞里面，此外，它有著更多更深的含義。

福瑞德：您看到當今的全球教育體系中，存在著一種物質至上的趨勢嗎，如何在社會中行事？

克氏：哦，當然看到了。因為每個人都很關心如何賺錢、找工作、得到一官半職——在印度也是如此。

福瑞德：人們都在努力實現各自的目標。

克氏：他們全都努力于此，所以變得物欲橫流，不過他們卻假裝很有精神追求——你知道：“我相信這個”，另一個人相信那個。這些全是假象，全是偽裝。事實上，他們所有人都在追逐金錢。

福瑞德：這種教育的最終結果是什么？

克氏：如你所見，結果就是認同了不道德的政府、不負責任的行為；把暴力和不道德當作自然而然的事情。除此之外，就是毒品或酒精，或性行為，性是另一種形式的毒品，十分猖獗。你知道美國的現狀，很不幸，這種情況會逐漸蔓延到全世界。

福瑞德：美國是引發者嗎？

克氏：我恐怕是的，此外，美國，特別是加利福尼亞，在其他某些事情上也樹立了榜樣，不僅僅在自由和研究方面。所有這些你都知道。

福瑞德：您把學校描述為可以學到重要知識和無關知識的地方。請解釋一下無關知識。

克氏：先生，知識的作用是什么？我們在科技方面、社會方面積累的經驗有什么用？它能變成知識，作為記憶儲存在大腦之中，進而幫助你做出熟練從容的反應。這就是知識的作用，如果我們只發揮該領域的作用，我們不過是一部計算機，事實也確實如此。

福瑞德：我們沒有自己的生命。

克氏：經過數千年的發展，我們的大腦已經變成了卓越的計算機。雖然不像電子計算機那樣發達，但卻能自動地、機械地、淺薄地發揮作用。人們意識到了這種淺薄的機械式的、重復式的、二手式的生活方式。所有知識都是二手的。一個人也許得到了新知識，但它隨之就會變成二手知識。如果你過著這樣的生活，其實沒有自由可言。這就好比有一部卓越的計算機在談論自由。這就是無關的知識。你必須具備學習的自由，你必須具備探究的自由。我是說，整個基督教、印度教和穆斯林都受到了某種信仰、教條、儀式和傳統形式的制約。久而久之，本該探究真相的人們變得接受了某種信仰或信念或教條，或不斷重復的儀式。我認為知識有知識的作用。它必定有它的一席之地，否則我們也無法實現今天所有的成就，然而，只要我們終其一生都留在那個領域之中，就會有其他一些領域被我們完全忽視，而這些領域正在慢慢地開始覺醒。

福瑞德：它們開始覺醒是因為我們意識到自己缺失了這些東西嗎？

克氏：不，我想它們的覺醒是因為這些領域涉及很多謎團、很多神話，人們明顯感覺到了它們的局限性，所以人們必須發現一些其他的東西。可惜，這并非出于對無關知識和相關知識的理解。

福瑞德：如果您要招收一名8歲左右的成長于普通家庭的少年，他已有一些偏見和成見，來自于……

克氏：……來自于他所生活的社會，來自于他結交的一些朋友。前幾天，我們和一名十四五歲的男孩進行了交談，他已經變得有些暴力了。

福瑞德：您要如何去除或剝離他所受到的那些制約呢？

克氏：如果他來我們這類學校就讀，我們有責任，教育工作者有責任通過與這名學生進行交談，通過上課等所有手段，讓老師和學生都意識到他們受到了制約。并不是我沒受到制約，你受到了制約，而是我們都受到了制約，所以我們要——通過談話、通過討論、通過觀察、通過自我觀察、通過各種方式——解放自己。因為若非如此，我們將會毀掉彼此。這正是當今世界正在發生的事情。

福瑞德：確實如此，所以真正的關鍵是您對教師的選擇，對嗎？招聘教師一定極其困難。

克氏：沒錯，非常困難。因為在這個世界上，教育工作者報酬不高、不受尊重，所以那些找不到好工作的人最終成為了教師。

福瑞德：而那些找到好工作的人卻變得謹小慎微、十分保守。

克氏：所以我們在尋找合適的教師人選時，遇到了極大的困難。

福瑞德：你們目前是如何解決這個問題的？

克氏：我們的做法是同任何有興趣來此和我們在一起的人，進行討論、深入剖析，看看我們能做些什么。這不是為了金錢。當然，有錢才能生活，才能做其他事情。我們主要是為了帶來一種人與人之間、教育者和被教育者之間的不同關系。

福瑞德：我們暫停一下，來談談這所學校的實體。它將坐落在哪里，它將如何開始，以及建筑方面的情況等等？

克氏：先生，你知道橡樹林吧，就在那邊。

福瑞德：您有時會提到這個地方。

克氏：那片地產現在歸我們所有，大約有100英畝。

福瑞德：我想那是世界上最美的100英畝。

克氏：我相信是的。那里景色非常迷人。它高高在上，像個鳥巢。整個城鎮林立著邁納斯橡樹社區（Meiners Oaks）和其他所有丑陋的建筑，但往高處走卻全然像一個新世界。我們和建筑師一起去了那里，和他一起對校址精挑細選。我們需要錢，你知道，整個事情都需要錢。

福瑞德：哦，那是當然。據我了解，今年您在這里參加訪談得來的錢將會流向那所學校。

克氏：啊，不，我個人不會收取一分錢。我沒有銀行賬戶。我對那些東西深惡痛絕。我不是那種大發其財并囤積財富的精神導師。（笑）他們需要錢，會組織人們募捐，乞討，把帽子傳來傳去地籌錢。

福瑞德：那么，您打算一點點做起來嘍。

克氏：沒錯，小心地一點點地慢慢來。我們不會馬上招收500名學生。我們做不到。我們可能會從二三十人開始。

福瑞德：它會超越一所學校嗎？成為一個集會的場所，一個冥想的場所？

克氏：會的。所以我們一直稱其為教育中心。年長的人可以來這個地方思考、討論、交流、冥想、洞察真理、解讀自我、升華轉化。它不僅是一個集會場所，它也是一個非常嚴肅的地方。

福瑞德：它和英國的布洛克伍德公園學校有絲毫相似之處嗎？

克氏：有，也沒有。（笑）我在印度幫忙創辦的學校有四所——我不是在吹噓它們，我只是幫忙創辦了它們。每所學校都應該有別于其他學校，而不僅僅是相互模仿，這樣才是創新的東西。布洛克伍德學校完全不同于印度的學校，我們希望歐佳谷的這所學校也與其他學校完全不同。但是，它們都有一些共同的特征，它們是國際性學校，它們是非獨裁制、非等級制學校，并不是校長第一，學生次之。我們將與對這所學校感興趣的家長一起，聯手打造這所學校，他們可以到那里去走走、看看，和我們一起討論相關情況。這所學校是一個共同體，不是由我們創辦，而其他所有人袖手旁觀。對這一切感興趣的家長、老師和年長的人們，我們大家一起打造這所學校。

福瑞德：我一直想問您有關家長的事情，因為他們是第三個要素：學生、老師、家長。

克氏：是的，家長。我們一直建議家長應該參與其中。家長們也希望孩子能以這種方式接受教育，而不是在學校一種教育方式，在家里又被推向另一個方向。這會讓可憐的孩子們產生矛盾，無所適從。所以，老師、學生、家長一定要相互合作。

福瑞德：在某種程度上，還要有社區的合作。

克氏：社區，如果他們愿意加入，也可以參與進來。

福瑞德：我還想再問您三個詞，想聽聽您對這三個詞的理解。請允許我引用一下這本小冊子上的話，您說：“在這里人們可以學到不以依附或占有為基礎的關系的重要性。在這所學校中，人們必須了解思想活動、愛與死亡，因為這一切構成了整個生命。”思想、愛與死亡。

克氏：是的（笑）。

福瑞德：我想我們談論過一些思想方面的東西，但很少談論愛和死亡。

克氏：是的，你知道，先生，這是一個非常復雜的問題。整個西方世界——我此刻談論的是西方世界的思想，但我并不是要拿它和東方世界作對比。西方世界以思想為基礎。他們的宗教立足于思想之上。

福瑞德：在一定程度上。

克氏：思想創造了神秘。思想創造了救世主。思想創造了所有的宗教結構和所有的經濟關系。他們稱之為愛，但它本質上卻是以思想為基礎。我并不是在判斷是非，我只是指明情況。其結果是人們過著完全矛盾的生活。你相信道德，卻做著不道德的行為。這在過去幾年美國政界發生的所有事情上表現得尤為明顯。東方世界認為思想不可能捕獲或理解無邊無際的東西，因為思想是支離破碎的，思想是有限的、有邊際的，你無法通過思考了解現實和真相等等。但他們卻鍛煉思想去捕捉真相。他們說一些要控制思想、要冥想，要迫使你的身體做這個別做那個，要跟隨你的精神導師等等胡話。所以，東西方都是一樣的。然而，我們認為，思想雖然有其一定的地位，但思想不可能理解其他的人或物。所以你必須尋找力量——很抱歉我得用一些簡單的詞——尋找并非由思想創造的力量。比如說，思想創造了爭強好勝的力量，思想創造了占為己有的力量：“我擁有我的房子，我的妻子”，所以思想創造的力量會導致沖突。這些都是事實，不是我的臆想。如果你仔細觀察，你會發現當你對房子有所依戀，你會變成房子。

福瑞德：欲求會把握住思想。

克氏：沒錯。如果我依戀一件家具，我會變成那件家具；我就是那件家具。如果我像大多數男人那樣，占有自己的妻子，那我占有了什么？我占有的是我創造出來的關于我妻子或我女兒或我兒子或無論什么人的想法，我占有的是我創造出來的關于他們的想象。

福瑞德：是的，我聽懂了。您是說思想是有限的。那么愛是無限的嗎？

克氏：不，我們必須了解什么是愛。愛是愉悅嗎？我們從性快感中得到了愉悅。我們從愛地球中得到了愉悅。但愛就是愉悅嗎？愉悅指的是記憶；也就是說，我曾有過絕妙的體驗，我把它記錄了下來；大腦把它記錄了下來，這令我感到非常愉悅，我想要重復這種感覺。

福瑞德：所以我愛它。

克氏：我愛它。

福瑞德：是的。

克氏：所以，人們必須了解什么是愛。愛是愉悅嗎？是成就嗎？是渴望嗎？一個野心勃勃的人能夠去愛嗎？

福瑞德：這是個好問題。

克氏：一個爭強好勝的人能夠去愛嗎？他也許會對他的妻子或女兒說：“我愛你，親愛的”，但另一方面他卻野心勃勃、爭強好勝、咄咄逼人、尊崇暴力。所以愛只存在于沒有野心、求勝心、攻擊性和暴力思想的情況下。

福瑞德：第三個詞，死亡。

克氏：啊，死亡。哦，是的。（笑了）你想嚴肅地討論一下死亡嗎？

福瑞德：是的，我們還有時間。您在這里說得非常明確，我想很多讀過這個、經常聽您演講的人，也許知道您指的是什么。

克氏：我來告訴你我指的是什么。先生，古埃及人相信轉世輪回。在印度和亞洲，人們也相信這個，他們相信自己會在下一世重生。至于在下一世中會受到獎賞還是懲罰，則取決于你在現世做了什么，表現如何，因為行為舉止是人與人之間關系的最高形式。如果你行有不端，你將會在下一世為此付出代價。他們行為不端，卻相信轉世輪回，這真是荒謬。而在基督教的世界中，人們也有自己的復活理論。

福瑞德：還有天堂和地獄的說法。

克氏：如果你不相信耶穌，你會下地獄；如果你不接受某些教義，你會下地獄。基督教的世界伴隨著宗教法庭、伴隨著逐出教會、伴隨著恐嚇威脅，所有這些都是恐懼的一部分。一方面，你說：“愛主耶穌”，另一方面，你卻說：“如果你不信，你會下地獄。”這實在是不合常理、愚蠢可笑。所以人們必須了解，在沒有信仰的情況下，人死時會發生什么。在不省人事或身患重病的狀態中，人們會了解死亡意味著什么嗎？當你遭遇事故喪生時又如何呢？又或者當你風燭殘年、人老體衰、老態龍鐘時，卻說：“哦，我的老天，我害怕死亡？”當你身患重病、喪失意識的時候，你無法了解任何事情。那有什么意義呢？你的身體機能永遠無法再延續了，因為我們濫用身體、過度飲酒、過度沉迷于性愛，所以我們毀掉了身體。身體有其自己的智慧，但心理上的死亡意味著什么呢？——它意味著真正遠離了你所擁有的一切：你的姓名、你的妻子、你的房子、你的錢、你的一切。你遲早要面對死亡。那么，在你活著的時候，你能夠自愿遠離所有這一切嗎？這樣，你每天都是死亡的化身，是重生的自己。

福瑞德：我明白了。您是說受到制約的自我的死亡。

克氏：不，是自我的死亡，不是受到制約的自我。自我本身就是受到制約的，是制約條件下的產物。

福瑞德：是的，沒錯。我還有一個幾乎涵蓋了一切的根本問題要問您。您足跡遼闊，經常演講，有數百萬聽眾，您創辦了好幾所學校，還有一個正在籌備當中。您有沒有覺得您已經引起了人們的注意，與很多人都有過深刻的交流呢？

克氏：我希望如此，先生。

福瑞德：您認為這份努力值得嗎？

克氏：就算不值得，就算沒有結果，我也會去做。我并不追求結果；那樣很可怕。這正是我想說的；要么接受，要么放棄。這是現實，面對現實吧。這是每個人都要面對的事情。你必須面對今生。你現在就得行為端正。因為若非如此，我們會毀滅一切。我們會毀滅鯨魚。我們會毀滅地球。極權專制主義者和基督教徒已經毀了數百萬人。我要說，看在老天的份上，聽聽我說的這些話，不要接受它或否定它，看看即可。

福瑞德：當我們覺得自己變得文明時，完全是在自欺欺人嗎？

克氏：我對此表示懷疑。我們的內心只是在更加關心生命的層面進步了嗎，而不僅是關心擁有金錢、車子和地位？否則，為什么要做這一切？為什么要以國家或上帝或無論什么東西的名義殺人？

福瑞德：越來越多的年輕人似乎都在問這個問題。這會令您受到鼓舞嗎？

克氏：是的，先生，但他們不會堅持下去。你看到了美國正在發生的事情。所有這些精神領袖正在美國制造一場大浩劫，他們帶來了他們那些古老的、受到制約的信仰、理論和教義。這和基督教的世界如出一轍。

福瑞德：人們為什么會有如此高的接受度？

克氏：因為美國人需要一些新的東西。

福瑞德：一個新的答案，因為舊答案沒有用嗎？

克氏：因為新答案包裹著說辭不同的外衣，人們認為這很奇妙、很浪漫。有人告訴你不要飲酒，或不要做愛，或不要相信克利須那神（Krishna）等東西，這在短時間內會很有趣，但人們很快就會將其拋之腦后，去追求其他東西。

福瑞德：所以，我們正在討論的其實是這種理解方法。它好比迷戀上了搖滾音樂之類的東西。

克氏：都一樣。無論你迷戀上搖滾音樂還是某種想象或某種信仰，其實都是完全一樣的東西。

福瑞德：您招聘教師還需要多久，有開學的最終日期或目標嗎？

克氏：我們有一兩位老師、五名學生就會開學。這就足夠了。

福瑞德：開始是小學。您打算開辦中高級學府嗎……

克氏：以后也許會。我們得看看事情的進展。

福瑞德：您在其他國家有什么經驗嗎？您在那邊開設高年級了嗎？

克氏：哦，有大學等等。

福瑞德：您從中總結出什么結論了嗎？

克氏：你看，先生，以我們在印度開始辦學為例，我們一開始什么都沒有。我們睡在地上，日出而作，日落而息，因為沒有電，沒有燈。我們默默地辦學，可謂簡單原始，非常年輕，慢慢地它成長為印度最好的學校之一。然而，這還遠遠不夠。此外，在布洛克伍德學校，只有55名學生。我們不需要更多人了。那些人來自13個國家；那里不存在權威等東西。所以，你看，問題在于這個世界太不像話了；世界已經變得太可怕了。我不知道你是否清楚正在發生的這一切。家長，特別是印度的家長，都希望孩子們能夠自力更生，能有一份工作，能夠成家立業，過上安穩的生活。你知道這意味著什么。

福瑞德：隨波逐流。

克氏：隨波逐流、相互模仿、接受事物的現狀。“不要制造麻煩。麻煩已經夠多了，別再增添麻煩了。要逆來順受，堅持忍耐，遵照印度的傳統。要接受權威。父母總是對的。”如果他們說要成為工程師，你就成為工程師。印度人主張：“遵從父母，父母懂的比你多。”但在這里，在歐洲，人們會說：“讓這些主張見鬼去吧，我們想做的是我們認為正確的事情。”而后，他們卻背道而馳。這是必然的，因為他們沒有經驗；他們不知道會怎樣。他們遭受苦難，他們看到周圍全是不幸，他們說，“我不想陷入所有這些混亂之中”，但他們卻制造著自己的混亂。

福瑞德：您能挑出任何一個與其他國家相比更為出類拔萃的國家嗎？

克氏：不，我恐怕挑不出來，先生。我曾游歷了澳大利亞、印度和整個歐洲，但全都一片混亂。政治家沒有幫助。宗教人士沒有幫助，他們甚至都不是真正的信徒，他們只是自稱為信徒。你知道，先生，古代的佛教和一部分印度教，絕對不會開戰。他們不主張殺生。我一生中從不吃肉，也不抽煙。我是作為婆羅門被撫養成人的。我從不接觸肉類。在印度，婆羅門的傳統是不殺生，但現在人們把這些全忘了，他們殺生，他們吃肉。這種不幸在擴散，到處都是。在英國和歐洲，當時的需求必須得到滿足；“別在意明天或是將會發生什么。”這些你都知道，先生。

福瑞德：是的，我自然密切關注著這些新聞，也參與了報道，我當然知道這些。在我跟您談話時，您聽上去非常悲觀，但我不認為您是個悲觀的人。

克氏：是的，我并不是一個悲觀的人。我很樂觀，然而，這些卻是事實。是正在發生的事情。你必須面對它，不能將其掩蓋，并聲稱是政治家的錯，是牧師的錯。形成這種可怕的情況，你也有責任，每個人都有責任。

福瑞德：在我們這種民主主義國家中，是否有更多的改正機會？

克氏：是有更多的機會，也有更多的腐敗。

福瑞德：現在這片社區可以采取什么方式幫助您創辦這所學校嗎？

克氏：是的，先生，提起興趣，負起責任，想辦法，幫忙建設學校，幫忙捐款。如果我對什么事情感興趣，我會成為其中的一分子。（笑了）我想我們可以通過把錯誤歸咎到其他人身上，變得不負責任；我們可以推脫說政治家或政治將會有所變化，將會解決我們所有的問題。這當然不行。我們的問題深藏于我們自身。

福瑞德：我們希望一些政治領袖能夠由于他們所行使的權力對此產生一些認識。您認為存在這樣的領袖嗎？

克氏：我和很多政治家有過交談，我和一些內閣成員有過交談。他們剛一得到權力，就發生了一些變化。他們是正派人，清廉、和藹、友善；他們就職的那一刻便發生了一些變化。

福瑞德：我祝愿您在這里的新冒險一切順利，我們會繼續期待您的言論。