“永遠保持一顆童心，所以能寫出好詩”

沼野：剛才開始一邊聽大家談話，一邊想著必須再說明一下。剛才談到了中國現代詩中的朦朧詩，這是運用象征主義、難懂的隱喻手法的，是以前的現代詩中所沒有的。

田：是的。北島最初被詩壇認可，是通過上世紀80年代的《詩刊》雜志。這是國家級別的、歸屬于中國作家協會的詩歌專門類雜志。詩歌發表后，北島很快就成了名人，作品也在上世紀80年代初期被廣為傳讀。不過，被很多人閱讀也只是那一時期。所以，朦朧詩的誕生和興盛是不能離開時代背景的。從另外一個意義上說，是時代造就了他們。在朦朧詩誕生時的中國，還沒有真正意義上的現代詩?？梢哉f是空白期。朦朧詩出現的時候，和當時的時代相脫離，終于創造出了真正的現代詩。

谷川：最初的北島作品是難懂的現代詩風，還是普通人也能讀懂的風格？

田：我覺得最初不是那么難懂的。

沼野：比較而言，口語特征鮮明。

田：是的。是隱喻特征很鮮明的作品群。對于北島先生初期的作品，當時的評論家們經常用英雄主義、懷疑精神等評語。我想這是時代賦予的宿命吧。代表作有一首《回答》，寫道“我不相信天是藍的”“我不相信雷的回聲”等類似呼喊的有力的語言，給當時的中國帶來了很大的沖擊力。

沼野：之所以說起北島，是因為我喜歡他的詩。最近有個機會在波蘭與他見面并交談了一下。他也許不是谷川先生那樣作品被國民廣泛閱讀的詩人，而是被文學愛好者和精英所熱愛的詩人。

田：我非常贊同您的觀點。正是詩人伙伴們、愛詩的人們讀他的詩。還沒有像谷川先生那樣小孩子都喜歡讀。北島先生任教于香港中文大學，是講座教授。他策劃的“國際詩人在香港”的第一次活動邀請了谷川先生。于是，有一次在去會場的出租車上，坐在前排座位上的北島突然回頭對我說：“田先生，我們中國的詩人為什么寫不出像谷川先生那樣的、為了孩子們而寫的詩呢？”我回答說：“中國的現代詩人已經失去了童心。谷川先生比我們年長但依然保持一顆童心，所以他能寫出來。”第二天，北島先生請我讀他寫給七歲兒子的一首兒童詩。我覺得那首詩對于孩子來講有點難。

沼野：詩不是那么急就寫得出來的東西啊。北島先生是一位國際知名的詩人，常被提名諾貝爾文學獎的候選人，剛才谷川先生談到詩人有生之年的作品評價問題，重拾了這個話題，如果不是活著的話，是不能得到諾貝爾文學獎的，也許大家都知道，那個獎是不給逝去的人的。所以，我期待谷川先生的詩被更多的國際上的人接受。中文翻譯有田原先生在做了，其他也有包括英文在內的各種語言的翻譯版本。谷川先生是否看過？我想有時翻譯者會提出一些問題吧。

谷川：這個有時候有的。

沼野：您會和他們交往嗎？

谷川：嗯，我明白翻譯的過程中會出現各種問題，能回答的就全部回答。但是，完全不知道翻譯后的詩會是什么樣的。經常被別人問起“您認為怎么樣”，而事實是我讀不了，所以不知道是不是好詩。和田原先生實際見面是在……

田：1996年在前橋舉行的“世界詩人大會”的日本會場上。

谷川：一個年輕健壯的家伙在滔滔不絕地說著翻譯成中文之類的話，感覺完全不可信啊。好還是不好，完全沒感覺。所以，在中國暢銷成了唯一的標準。賣得好就是翻譯得好吧。

田：不僅賣得好，我翻譯的作品還讓谷川先生在中國得了兩次獎。第一次是第二冊詩集出版后不久，獲得了“二十一世紀鼎鈞雙年文學獎”，這個獎的第一個得獎人是去年諾貝爾文學獎得主莫言先生，今年是備受國際關注的小說家閻連科。第二次獲獎是去年（2011年）獲得了北京大學主辦的“中坤國際詩歌獎”。

谷川：在國外獲獎完全沒有實感，蒙了。

沼野：其理由之一是因為日本不太報道吧，只有獲諾貝爾文學獎才會異常熱鬧。文學價值的評價，世界不可能完全一致。比如，高度重視東亞文化圈的評價等，不過有各種各樣的觀點是好現象。所以，歐美的評價我們先不說，在中國，谷川詩和他的翻譯作品獲得了各種獎，得到了很高的評價。

說起來，谷川先生也經常參加外語詩的各種詩會活動，東歐、西歐、美國等世界各地都去了吧？在那些詩會上和詩人們交流感覺怎么樣？很愉快吧？

谷川：語言仍然是最大的障礙。大家一般都說英語，但總是因為話題深入不下去而困擾。主辦方也比較喜歡熱鬧盛大的節日般的場面，但是我希望給我們配個專人翻譯。那樣的話，我們在酒會上和外國的詩人們也能交流，被問到問題時也能回答。不過一般而言，沒有得到過這種幫助。

沼野：主辦方沒太考慮吧。

谷川：不考慮的。為什么詩人給人的感覺就是喝著酒，拍著人的肩膀便寒暄的樣子呢？不過，這種事也有它的意義。畢竟，詩人，全世界無論走到哪給人的印象都差不多吧，沒有什么好也沒有什么不好。

沼野：中國也有類似的詩會吧？有很多為中日文學交流提供的平臺吧？

田：其實，幾年前我和思潮社的工作人員一起創辦了中日現代詩交流會，有很多日本人和中國人都參加了。所以也促成了今天的一些交流。我認為這些交流做得很深入。很多詩人和讀者深有感觸，一時成為話題。我覺得給日本也帶來很大影響。之外，還有中國地方政府主辦的“青海湖詩歌節”，這是一個每兩年舉辦一次的、有一百多個國家的詩人參加的現代詩盛典。好像是在第二屆“青海湖詩歌節”的時候，谷川先生的中文版詩集《谷川俊太郎詩選集》成為“青海湖詩歌獎”的最終候選作品，聽說受到了評委會的極高評價。但是，谷川先生好像不太愿意接受這個獎。

谷川：我可沒說過那么直接的話啊。我記得我說如果能弄得再夸大些……

沼野：剛才的《自我介紹》里面也有“對權威抱有反感”這樣一句，這個姿態是一致的。我是初次見面，突然提出這樣的問題也許不禮貌，谷川先生是很堅定地不接受任何獎項嗎？

谷川：不，我接受民間活動給予我的獎項。

沼野：您是說討厭官方給予的獎？

谷川：不想給國家增加負擔添麻煩，反正稅我是好好交的，其他就不想有什么瓜葛了，大概就是這類想法吧……還有，抱歉，諾貝爾文學獎也不想拿。田原先生靠不住啊，因為他好像挺想讓我拿諾貝爾文學獎的。

沼野：諾貝爾文學獎不是官方的獎，可以吧？我和田原先生必須說服您啊……

谷川：如果是三十多歲時因為想要那一億日元，也許就愿意拿了?，F在還是算了。吃的話一天也就一頓飯，花不了幾個錢。

沼野：我是從文學的國際交流這個角度考慮的。不過媒體常問我這類問題，比如“村上春樹先生今年怎么樣”等，被問及這樣的問題，我又是必須回答的，自然有很多思考。很久以前我就一直認為，除去小說作家不談，如果是談詩歌候補人選的話，應該是沒有比谷川先生更合適的人選了。當然，說真話，文學家和詩人的真正價值不是獎項可以衡量的。

谷川：我對村上春樹先生所說的“于我而言讀者就是獎勵”這句話很有同感。

沼野：是啊。就這點而言，小說作家和詩人最應該引以為傲的難道不是能擁有自己的作品和擁有讀者嗎？寫出優秀的作品是對詩人最高的獎賞。

谷川：不過，這個自己不太好判斷啊。

沼野：是啊，剛才說外國雖然有盛大的詩會，卻有語言的障礙，想要跨越語言的障礙而讓全世界讀者都讀得懂，的確是太難了。