在優(yōu)化選擇中建設(shè)社會(huì)主義現(xiàn)代化[4]——季羨林、趙寶煦、羅榮渠談中外文化交流

記者：說到文化問題，總離不開“古今中外”。二月份的“每月談”，談的是“古今”，今天請(qǐng)三位先生來談“中外”。鴉片戰(zhàn)爭以來中外文化交流問題中國人談了一個(gè)半世紀(jì)，今天我們應(yīng)該從什么樣的高度來看待這個(gè)問題？

季羨林：每個(gè)國家、每個(gè)民族，不論大小，都對(duì)人類文化有貢獻(xiàn)。所以，人類的文化交流從原始社會(huì)就開始了，比如在印度河流域發(fā)掘出來的古城哈拉巴和摩享佐達(dá)羅中出土的古陶，與中國甘肅省史前的彩陶相似，其中可能有某種淵源關(guān)系。隨著人類的不斷進(jìn)化，文化交流的范圍也越來越廣。完全可以這么說，如果沒有文化交流，人類社會(huì)就無法進(jìn)步。我們坐的這間房子里，有哪樣?xùn)|西不和文化交流有關(guān)系？中國文化為什么沒有像希臘文化那樣消亡？一個(gè)重要的原因就是有中外文化交流。今天，我們要建設(shè)社會(huì)主義新文化，更需要在繼承發(fā)揚(yáng)優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化的同時(shí)，通過中外文化交流吸收外國文化中的優(yōu)秀成分。否則，適應(yīng)社會(huì)主義現(xiàn)代化建設(shè)的新文化便無從談起。

趙寶煦：交流是文化發(fā)展的規(guī)律。發(fā)展至今的中國文化，既是國內(nèi)各兄弟民族文化交融的結(jié)果，也是中外文化交流的結(jié)果。作為我們事業(yè)指導(dǎo)思想的馬克思主義，它所以在中國生根，也是先進(jìn)的知識(shí)分子在中外文化交流中學(xué)習(xí)的結(jié)果。今天無論從立國之本或是強(qiáng)國之路的任何角度考慮，都應(yīng)該高度重視中外文化交流在社會(huì)主義現(xiàn)代化建設(shè)中的重要意義。

羅榮渠：古今的中外文化交流是不同的。今天的中外文化交流和近代又不一樣。其一，今天的中外文化交流是在獨(dú)立自主的對(duì)外開放中進(jìn)行的。其二，今天的中外文化交流的總的格局是，由技術(shù)引進(jìn)推動(dòng)經(jīng)濟(jì)合作，由經(jīng)濟(jì)合作推動(dòng)文化交流，而文化交流又反過來進(jìn)一步推動(dòng)經(jīng)濟(jì)合作，這是一種在社會(huì)主義現(xiàn)代化的總體戰(zhàn)略部署下的新的雙向的中外文化交流，與近代的要么只引進(jìn)西方的船堅(jiān)炮利，要么敞開大門讓西方各種思潮自發(fā)流散的單向的中外文化交流大不相同。

趙寶煦：時(shí)代的不同，要求我們關(guān)于中外文化交流的思想不能停留在洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的水平上，不能眼光只盯在西方的“船堅(jiān)炮利”上。

季羨林：所以，不僅西方先進(jìn)的物質(zhì)文明可以學(xué)，他們精神文明建設(shè)中的一些好的做法比如重視圖書館、博物館等文化設(shè)施的建設(shè)，以及適應(yīng)現(xiàn)代化要求的一些公共的行為規(guī)范等，也值得我們學(xué)習(xí)。

羅榮渠：現(xiàn)在的文化熱以及中外文化交流的規(guī)模都是空前的。縱觀中國的現(xiàn)代化進(jìn)程，20世紀(jì)走過了從封閉——開放——再封閉——再開放的曲折道路。中國的社會(huì)主義現(xiàn)代化從一個(gè)封閉的階段重新進(jìn)入開放階段，這是中國發(fā)展戰(zhàn)略中的一個(gè)偉大的轉(zhuǎn)變。上一次中外文化交流的結(jié)晶是五四新文化運(yùn)動(dòng)的誕生，可以相信，這次大規(guī)模的中外文化交流，將大大加快社會(huì)主義中國的全面現(xiàn)代化的進(jìn)程。

記者：近代以來，東西方文化交流是不平等的，而不平等的文化交流容易帶來不平衡的文化心態(tài)，因此，可不可以這樣說，崇洋心理和排外心理一直是中外文化交流中的兩大掣肘因素？

羅榮渠：近代的中外文化交流總是和三大矛盾糾纏在一起的。這三大矛盾一是殖民主義侵略和中國人民反侵略的矛盾；二是具有世界性的現(xiàn)代工業(yè)文明和傳統(tǒng)區(qū)域性的古典農(nóng)業(yè)文明的矛盾；三是西方基督教文化傳統(tǒng)和中國儒家文化傳統(tǒng)的矛盾。由于在近代中外文化交流所引起的沖突中往往三種矛盾交織，從而使問題變得非常復(fù)雜。在這種復(fù)雜的情況下，盲目排外的心態(tài)和唯洋是崇的心態(tài)，不時(shí)交替出現(xiàn)，是一個(gè)值得注意的現(xiàn)象，不能采取簡單化的態(tài)度，需要做細(xì)致的科學(xué)分析。

季羨林：我相信魯迅先生的“拿來主義”。對(duì)西方文化要具體分析，有用的就拿來，沒用的不要。中國漢代引進(jìn)佛教后，對(duì)佛教進(jìn)行改造，為我所用，這就是“拿來主義”。現(xiàn)在世界上流行的禪宗，就是中國人在印度佛教基礎(chǔ)上發(fā)展起來的。在文化交流中，要以中國文化為主，這不是理論問題，而是事實(shí)。我一直反對(duì)全盤西化論，因?yàn)槿P西化不僅在理論上講不通，在實(shí)踐上也辦不到。

趙寶煦：一個(gè)人可能全盤西化，但一個(gè)國家不可能。因?yàn)橐粋€(gè)國家的文化是在特定的自然環(huán)境和特定的社會(huì)、歷史條件下形成的，它經(jīng)過幾千年的發(fā)展，已沉淀或升華出一種可以稱作民族性或民族精神的最深層意義上的文化，這種深層意義上的文化是難以改變的。所以各個(gè)國家在文化交流中既互相學(xué)習(xí)，又互相區(qū)別，各自發(fā)展。吸收別人的好東西也要與本國的實(shí)際相結(jié)合。剛才季先生講到“拿來主義”，拿來，要拿得準(zhǔn)。拿得準(zhǔn)的前提是先要了解、知道它是什么，具體地講，就是先弄清它的基本內(nèi)容，看它有沒有道理，如果有道理，再看它符不符合中國的國情，能否為我所用。一看到西方的著作就拍手叫好這不對(duì)，這是崇洋。一看到西方著作就給貼上為壟斷資本主義服務(wù)的標(biāo)簽而急忙與之劃清界限，也同樣不對(duì)，那是排外。只要我們使正常的中外文化交流健康發(fā)展下去，崇洋心理和排外心理是會(huì)逐漸得到糾正的。

季羨林：解鈴還得系鈴人。崇洋和排外是中外文化交流中的兩大掣肘，但要解決這兩大問題，又必須進(jìn)一步發(fā)展正常的中外文化交流。

羅榮渠：任何發(fā)展中國家的現(xiàn)代化進(jìn)程，都是靠內(nèi)外兩組因素的交互作用。在文化交流中，外來先進(jìn)文化影響本土文化，這是外來因素在起作用；本土文化對(duì)外來文化的迎和拒，則是內(nèi)部因素在起作用。一個(gè)國家如果把自己封閉起來，就會(huì)喪失吸收外來的現(xiàn)代化因素的動(dòng)力，就會(huì)脫離世界發(fā)展的大潮，就會(huì)因停滯而落后。但一個(gè)國家的開放如果完全受外來因素支配，就會(huì)喪失自己獨(dú)立選擇的能力，它的發(fā)展也只能是依附性的發(fā)展，達(dá)不到預(yù)期的效果。由此可見，排外和崇洋對(duì)現(xiàn)代化進(jìn)程都是危險(xiǎn)的，這方面的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)已為第三世界國家的現(xiàn)代化進(jìn)程所證明。因此，如何消除崇洋和排外的心理，建立正常的中外文化交流心態(tài)，是目前加強(qiáng)中外文化交流中一個(gè)很重要的問題。

記者：中外文化交流的主題是“現(xiàn)代化”。日本和亞洲“四小龍”的現(xiàn)代化進(jìn)程中有哪些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)值得我們借鑒？

季羨林：我最近看到一篇文章，說日本和亞洲“四小龍”都是有漢字的國家，它們都和中國的儒家文化有血緣關(guān)系。這些國家在現(xiàn)代化進(jìn)程中，既積極向西方學(xué)習(xí)，同時(shí)也提倡儒家思想，特別是日本，企業(yè)管理中運(yùn)用儒家思想調(diào)節(jié)人際關(guān)系的做法很多。這些現(xiàn)象證明，儒家文化在現(xiàn)代化進(jìn)程中也可能有所作為，起碼可以說它并不妨礙現(xiàn)代化進(jìn)程。不過，亞洲“四小龍”提倡的儒家思想到底是儒家文化中的哪些東西，這些東西在現(xiàn)代化進(jìn)程中到底起了什么樣的作用，我們知道得太少。社會(huì)科學(xué)研究中應(yīng)盡快加強(qiáng)這方面的情報(bào)和研究工作，因?yàn)檫@項(xiàng)研究不僅有理論意義，而且有巨大的現(xiàn)實(shí)意義。

趙寶煦：文化交流的過程本身是一個(gè)優(yōu)化選擇的過程。近代以來，中國人重視學(xué)習(xí)西方文化，是因?yàn)槲鞣轿幕械暮芏鄸|西符合現(xiàn)代化的要求。當(dāng)然，優(yōu)化選擇的對(duì)象不只是西方文化，也包括中國的傳統(tǒng)文化在內(nèi)，實(shí)際上，這幾年的文化討論熱，已把“古今中外”交融在一起了。只要我們的標(biāo)準(zhǔn)既符合現(xiàn)代化要求又符合中國國情，那么，在傳統(tǒng)文化和西方文化的優(yōu)化選擇中，就能走出一條自己的路。

季羨林：西方國家?guī)装倌曜哌^的路，發(fā)展中國家要在幾十年內(nèi)走完。西方文化中有好的東西，也有不好的東西。由于國情不同，由于心理承受能力不同，即使是好的東西也可能在西方行得通而在東方行不通。所有這些，的確需要好好地進(jìn)行優(yōu)化選擇。

羅榮渠：既然是優(yōu)化選擇，就要發(fā)揮主觀能動(dòng)性。第三世界發(fā)展中國家要走獨(dú)立自主的發(fā)展道路，就不可能照搬西方模式，在文化發(fā)展戰(zhàn)略上尤其不能盲目抄襲。說到優(yōu)化選擇，我想舉日本為例。明治維新后，日本的對(duì)外開放發(fā)展很快，但出現(xiàn)了一股全盤西化的傾向，跳西洋舞，穿西裝，打洋傘，風(fēng)行一時(shí)，認(rèn)為這就是現(xiàn)代化。有識(shí)之士認(rèn)為這樣不行，必須采取措施加以限制，于是國家頒布了新的教育方針，用日本的傳統(tǒng)文化抵御西方文化。日本沒有聽任狂熱的西化思潮泛濫之后再來重建日本的新文明。

季羨林：中國如果出現(xiàn)類似的情況，我們拿什么去抵御？好像還沒有人去研究。我想，中國的傳統(tǒng)文化中肯定有足以抵御西方文化消極因素的東西，但這些東西是什么，需要好好研究，在這一點(diǎn)上要未雨綢繆。

羅榮渠：但日本的選擇也有失敗的教訓(xùn)。比如他們向西方學(xué)習(xí)，大講“文明開化，普及教育”，自上而下地提倡洋學(xué)，但很多只是流于表面，對(duì)現(xiàn)代西方文明中的民主與科學(xué)精神，卻沒有真正學(xué)到，傳統(tǒng)的武士道精神在新的歷史條件下終于導(dǎo)向現(xiàn)代軍國主義。第二次世界大戰(zhàn)后日本重新開始了第二次現(xiàn)代化運(yùn)動(dòng)。由此可見，選擇有兩面性，正確的選擇可以促進(jìn)現(xiàn)代化進(jìn)程，錯(cuò)誤的選擇則可能把現(xiàn)代化引入歧途。這個(gè)問題很難解決。我想，優(yōu)化選擇的大部分問題可以通過“百家爭鳴”“百花齊放”來進(jìn)行。不過，真正做起來很不容易。

記者：在中外文化交流中，會(huì)有一些外國的不健康的東西進(jìn)來。對(duì)此，我們應(yīng)當(dāng)采取一些什么有效的措施呢？

羅榮渠：這些年中外文化交流的成績是主要的。但的確也存在一些問題。由于長期的封閉，開放后在介紹西方新思潮時(shí)出現(xiàn)了“饑不擇食”的現(xiàn)象。翻譯的東西很多，但不全是好的，也不全是新的。一個(gè)突出的問題是，這些年許多西方腐朽的黃色的東西也進(jìn)來了，是新中國成立以來幾十年中所沒有過的。所有這些問題如果不解決，將會(huì)對(duì)中外文化交流產(chǎn)生消極影響。發(fā)達(dá)國家與發(fā)展中國家在文化交流中之所以容易發(fā)生嚴(yán)重的“傾斜”現(xiàn)象，是因?yàn)槲鞣秸莆罩幕瘋髅胶同F(xiàn)代化知識(shí)大生產(chǎn)的絕對(duì)優(yōu)勢。在這種形勢下發(fā)展中國家同西方國家交流，如果缺乏選擇，缺少自主性，很容易造成文化依附。這個(gè)問題應(yīng)該引起我們的警惕。

趙寶煦：人們喜歡把不健康的東西比喻成蒼蠅和蚊子，擋蒼蠅和蚊子裝紗窗比安鐵板好。但是最好的辦法還是強(qiáng)壯自己的身體。只要自己身體強(qiáng)壯，接觸到一點(diǎn)細(xì)菌也不會(huì)感染。強(qiáng)壯體魄靠兩條，一條是提高全民族的文化素質(zhì)，使人們知道什么是好什么是壞；一條是創(chuàng)造出一個(gè)良好的輿論環(huán)境，形成正確的輿論導(dǎo)向和強(qiáng)大的輿論壓力。比如，如果書評(píng)工作跟得上，這幾年引進(jìn)西方著作中所發(fā)生的一些問題是容易得到解決的。

羅榮渠：創(chuàng)造良好的輿論環(huán)境，真正做到優(yōu)化選擇，提高中外文化交流的質(zhì)量，都必須重視社會(huì)科學(xué)的研究。有計(jì)劃地大力加強(qiáng)對(duì)外國的研究，更是當(dāng)務(wù)之急。在現(xiàn)代化進(jìn)程中，光講技術(shù)立國是不夠的。

趙寶煦：抵制西方的不健康文化，除了政策上的必要措施外，更重要的是要相信群眾，因?yàn)閮?yōu)化選擇的最終體現(xiàn)只能在廣大人民群眾的社會(huì)實(shí)踐之中。如果我們把優(yōu)化選擇的權(quán)力交給人民群眾，相信人民群眾在中外文化交流中最終會(huì)靠自己的鑒別力去選擇好的東西而拋棄壞的東西，那么，我們就會(huì)對(duì)當(dāng)前中外文化交流中的優(yōu)化選擇前景充滿信心。

季羨林：中國古代的中外文化交流，都是自上而下的。但外國文化被最后認(rèn)同、中外文化的交融，還是在民間，這是一個(gè)規(guī)律。現(xiàn)在有些人認(rèn)為，青年的文化趣味很低，其實(shí)不然。前不久，一位著名的小提琴演奏家到北大演出，兩千多學(xué)生聽得如癡如醉，鴉雀無聲。可見不能低估年輕人。只要相信他們，提高他們，加強(qiáng)正面引導(dǎo)，青年們是會(huì)在中外文化交流中吸其精華，去其糟粕的。

記者：中外文化交流既包括西方文化的輸入，也包括中國文化的輸出。在這方面，三位先生認(rèn)為還存在什么問題？

羅榮渠：近代以來的中外文化交流中，中國的傳統(tǒng)文化并不只是被動(dòng)地抵制或反抗西方文化的擴(kuò)張，它本身具有很大的能動(dòng)性和很強(qiáng)的生命力，同時(shí)也處在變化之中，并在舊傳統(tǒng)中長出新傳統(tǒng)。在這一交流過程中，西方也吸收了東方的文化，即所謂東方文化的反彈。五四時(shí)期，中國人在拼命批自己的傳統(tǒng)文化，而西方人如羅素卻在講中國文化的好處，這一奇特現(xiàn)象在今天仍然存在。亞洲“四小龍”的發(fā)展證明，在新的歷史背景和條件下，中國的傳統(tǒng)文化并不完全是有礙現(xiàn)代化的因素。東亞文明在吸收西方文明之后，自我創(chuàng)新，可能正在形成東西方結(jié)合的東亞發(fā)展新模式。

季羨林：世界上的文化分成兩大體系，即東方文化和西方文化。三十年河?xùn)|，三十年河西，西方人每打一次世界大戰(zhàn)后，就要向東方文化看一看。到了現(xiàn)在，湯因比和池田大作基本認(rèn)為世界的希望就在于東方文化特別是中國文化的復(fù)興。所以現(xiàn)在老莊的書、《易經(jīng)》、禪宗方面的書在全世界范圍內(nèi)熱起來了。這里牽涉到一個(gè)重要問題，即中國文化如何向外交流？文化交流不能一廂情愿。我們有我們的“拿來主義”，外國也有外國的“拿來主義”，硬送給人家，是不行的。人家認(rèn)為有用，認(rèn)為好，才接受我們的東西，比如人所共知的中國幾大發(fā)明，就是這樣。我們的飲食文化，目前也為全世界所接受，原因就是它好。但是，事情還有它的另一方面，我們也不能守株待兔，坐等人家來拿。我們也應(yīng)該主動(dòng)介紹，主動(dòng)說明，爭取外國對(duì)我們的文化盡速了解，實(shí)事求是地了解。只要我們的工作做得好，人家自然會(huì)來的。在這一方面，我們過去的工作做得很不夠，今后應(yīng)當(dāng)加速補(bǔ)課。這里是大有潛力可挖的。

羅榮渠：是的，在西方重新探討東方文化的形勢下，我們的輸出工作遠(yuǎn)遠(yuǎn)跟不上形勢。近代是西方文化走向中國，現(xiàn)在中國文化要走向世界，這是有待大大開拓的一個(gè)新領(lǐng)域。前不久我在美國開會(huì)，杜維明先生提出了中國的“文化資源”問題。中國到底有多少文化資源，這些文化資源中哪些是好的，哪些能拿到全世界去？對(duì)這些問題現(xiàn)在完全沒有底。要同世界各國進(jìn)行經(jīng)濟(jì)交往，就要推動(dòng)中國的商品文化，但中國文化不能全盤商品化，不能完全靠國際市場導(dǎo)向。頤和園把被萬民唾罵的慈禧太后抬出來“游園”，讓中外游人看，難道這也是值得發(fā)掘的中國的“文化資源”？這類問題值得好好研究。長期以來，國際市場上流行的研究中國文化的出版物，幾乎都是西方人寫的。中國文化的研究實(shí)際上是被西方人導(dǎo)向，可說是“喧賓奪主”！這種情況應(yīng)該改變。為此，就必須加強(qiáng)有關(guān)中國文化論著的外文版的出版和出口。這是中國文化國際化的一項(xiàng)基本建設(shè)。

趙寶煦：在中國文化輸出問題上，目前有些情況確實(shí)不很理想。我想，有幾點(diǎn)很值得注意：首先，我們對(duì)自己文化中哪些是瑰寶，哪些是糟粕，要有穩(wěn)定的共識(shí)。衡量中國傳統(tǒng)文化的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)不可隨氣候而變幻不定。例如帝王將相，才子佳人，一時(shí)遭冷落、批判，一時(shí)又備受尊崇，使外國旅游者發(fā)現(xiàn)全中國到處都是帝王將相、才子佳人在歡迎他們。其次，不可厚古薄今。中國古代文化誠然在放射著永不磨滅的異彩，但當(dāng)代文化，也不全是拾古代牙慧，而是有很大的創(chuàng)新和發(fā)展。我很佩服鄭州黃河游覽區(qū)主持人的識(shí)見。在游覽區(qū)里你可以充分感受到當(dāng)代中國人民的昂揚(yáng)風(fēng)貌。在高山之巔矗立著大禹的雄偉雕像，在黃河之濱安坐著黃河母親，在辛勤哺育嬰兒——中華民族。這些雕像，完全是現(xiàn)代人的風(fēng)貌，現(xiàn)代的藝術(shù)手法，氣魄雄偉而有時(shí)代感。西安古城有著名的古代碑林，黃河游覽區(qū)有當(dāng)代書法的碑林。的確，今人寫不出王羲之、懷素；而古代書法作品也無法比擬當(dāng)代書法的風(fēng)韻。文化是發(fā)展的，長江后浪催前浪，沒有理由厚古薄今。再有一點(diǎn)，要實(shí)事求是地做好對(duì)外宣傳。記得藝術(shù)大師畢加索晚年時(shí)曾寫信給一位中國著名畫家。大意說，當(dāng)他知道東方藝術(shù)之源在中國而不在日本時(shí)，他已經(jīng)太老了。他雖然很想來中國看看，但他不敢來。因?yàn)樗峙庐?dāng)他親眼看到中國，點(diǎn)燃起他的藝術(shù)激情時(shí)，他已無力用畫筆來表現(xiàn)他的感受了，那時(shí)，會(huì)使他更痛苦。因此，他只好在心里深埋下這一終生遺憾。我想，這也是我們?cè)谛麄髦袊幕囆g(shù)方面所留下的遺憾吧！