在優化選擇中建設社會主義現代化[4]——季羨林、趙寶煦、羅榮渠談中外文化交流

記者：說到文化問題，總離不開“古今中外”。二月份的“每月談”，談的是“古今”，今天請三位先生來談“中外”。鴉片戰爭以來中外文化交流問題中國人談了一個半世紀，今天我們應該從什么樣的高度來看待這個問題？

季羨林：每個國家、每個民族，不論大小，都對人類文化有貢獻。所以，人類的文化交流從原始社會就開始了，比如在印度河流域發掘出來的古城哈拉巴和摩享佐達羅中出土的古陶，與中國甘肅省史前的彩陶相似，其中可能有某種淵源關系。隨著人類的不斷進化，文化交流的范圍也越來越廣。完全可以這么說，如果沒有文化交流，人類社會就無法進步。我們坐的這間房子里，有哪樣東西不和文化交流有關系？中國文化為什么沒有像希臘文化那樣消亡？一個重要的原因就是有中外文化交流。今天，我們要建設社會主義新文化，更需要在繼承發揚優秀的傳統文化的同時，通過中外文化交流吸收外國文化中的優秀成分。否則，適應社會主義現代化建設的新文化便無從談起。

趙寶煦：交流是文化發展的規律。發展至今的中國文化，既是國內各兄弟民族文化交融的結果，也是中外文化交流的結果。作為我們事業指導思想的馬克思主義，它所以在中國生根，也是先進的知識分子在中外文化交流中學習的結果。今天無論從立國之本或是強國之路的任何角度考慮，都應該高度重視中外文化交流在社會主義現代化建設中的重要意義。

羅榮渠：古今的中外文化交流是不同的。今天的中外文化交流和近代又不一樣。其一，今天的中外文化交流是在獨立自主的對外開放中進行的。其二，今天的中外文化交流的總的格局是，由技術引進推動經濟合作，由經濟合作推動文化交流，而文化交流又反過來進一步推動經濟合作，這是一種在社會主義現代化的總體戰略部署下的新的雙向的中外文化交流，與近代的要么只引進西方的船堅炮利，要么敞開大門讓西方各種思潮自發流散的單向的中外文化交流大不相同。

趙寶煦：時代的不同，要求我們關于中外文化交流的思想不能停留在洋務運動的水平上，不能眼光只盯在西方的“船堅炮利”上。

季羨林：所以，不僅西方先進的物質文明可以學，他們精神文明建設中的一些好的做法比如重視圖書館、博物館等文化設施的建設，以及適應現代化要求的一些公共的行為規范等，也值得我們學習。

羅榮渠：現在的文化熱以及中外文化交流的規模都是空前的。縱觀中國的現代化進程，20世紀走過了從封閉——開放——再封閉——再開放的曲折道路。中國的社會主義現代化從一個封閉的階段重新進入開放階段，這是中國發展戰略中的一個偉大的轉變。上一次中外文化交流的結晶是五四新文化運動的誕生，可以相信，這次大規模的中外文化交流，將大大加快社會主義中國的全面現代化的進程。

記者：近代以來，東西方文化交流是不平等的，而不平等的文化交流容易帶來不平衡的文化心態，因此，可不可以這樣說，崇洋心理和排外心理一直是中外文化交流中的兩大掣肘因素？

羅榮渠：近代的中外文化交流總是和三大矛盾糾纏在一起的。這三大矛盾一是殖民主義侵略和中國人民反侵略的矛盾；二是具有世界性的現代工業文明和傳統區域性的古典農業文明的矛盾；三是西方基督教文化傳統和中國儒家文化傳統的矛盾。由于在近代中外文化交流所引起的沖突中往往三種矛盾交織，從而使問題變得非常復雜。在這種復雜的情況下，盲目排外的心態和唯洋是崇的心態，不時交替出現，是一個值得注意的現象，不能采取簡單化的態度，需要做細致的科學分析。

季羨林：我相信魯迅先生的“拿來主義”。對西方文化要具體分析，有用的就拿來，沒用的不要。中國漢代引進佛教后，對佛教進行改造，為我所用，這就是“拿來主義”。現在世界上流行的禪宗，就是中國人在印度佛教基礎上發展起來的。在文化交流中，要以中國文化為主，這不是理論問題，而是事實。我一直反對全盤西化論，因為全盤西化不僅在理論上講不通，在實踐上也辦不到。

趙寶煦：一個人可能全盤西化，但一個國家不可能。因為一個國家的文化是在特定的自然環境和特定的社會、歷史條件下形成的，它經過幾千年的發展，已沉淀或升華出一種可以稱作民族性或民族精神的最深層意義上的文化，這種深層意義上的文化是難以改變的。所以各個國家在文化交流中既互相學習，又互相區別，各自發展。吸收別人的好東西也要與本國的實際相結合。剛才季先生講到“拿來主義”，拿來，要拿得準。拿得準的前提是先要了解、知道它是什么，具體地講，就是先弄清它的基本內容，看它有沒有道理，如果有道理，再看它符不符合中國的國情，能否為我所用。一看到西方的著作就拍手叫好這不對，這是崇洋。一看到西方著作就給貼上為壟斷資本主義服務的標簽而急忙與之劃清界限，也同樣不對，那是排外。只要我們使正常的中外文化交流健康發展下去，崇洋心理和排外心理是會逐漸得到糾正的。

季羨林：解鈴還得系鈴人。崇洋和排外是中外文化交流中的兩大掣肘，但要解決這兩大問題，又必須進一步發展正常的中外文化交流。

羅榮渠：任何發展中國家的現代化進程，都是靠內外兩組因素的交互作用。在文化交流中，外來先進文化影響本土文化，這是外來因素在起作用；本土文化對外來文化的迎和拒，則是內部因素在起作用。一個國家如果把自己封閉起來，就會喪失吸收外來的現代化因素的動力，就會脫離世界發展的大潮，就會因停滯而落后。但一個國家的開放如果完全受外來因素支配，就會喪失自己獨立選擇的能力，它的發展也只能是依附性的發展，達不到預期的效果。由此可見，排外和崇洋對現代化進程都是危險的，這方面的經驗教訓已為第三世界國家的現代化進程所證明。因此，如何消除崇洋和排外的心理，建立正常的中外文化交流心態，是目前加強中外文化交流中一個很重要的問題。

記者：中外文化交流的主題是“現代化”。日本和亞洲“四小龍”的現代化進程中有哪些經驗教訓值得我們借鑒？

季羨林：我最近看到一篇文章，說日本和亞洲“四小龍”都是有漢字的國家，它們都和中國的儒家文化有血緣關系。這些國家在現代化進程中，既積極向西方學習，同時也提倡儒家思想，特別是日本，企業管理中運用儒家思想調節人際關系的做法很多。這些現象證明，儒家文化在現代化進程中也可能有所作為，起碼可以說它并不妨礙現代化進程。不過，亞洲“四小龍”提倡的儒家思想到底是儒家文化中的哪些東西，這些東西在現代化進程中到底起了什么樣的作用，我們知道得太少。社會科學研究中應盡快加強這方面的情報和研究工作，因為這項研究不僅有理論意義，而且有巨大的現實意義。

趙寶煦：文化交流的過程本身是一個優化選擇的過程。近代以來，中國人重視學習西方文化，是因為西方文化中的很多東西符合現代化的要求。當然，優化選擇的對象不只是西方文化，也包括中國的傳統文化在內，實際上，這幾年的文化討論熱，已把“古今中外”交融在一起了。只要我們的標準既符合現代化要求又符合中國國情，那么，在傳統文化和西方文化的優化選擇中，就能走出一條自己的路。

季羨林：西方國家幾百年走過的路，發展中國家要在幾十年內走完。西方文化中有好的東西，也有不好的東西。由于國情不同，由于心理承受能力不同，即使是好的東西也可能在西方行得通而在東方行不通。所有這些，的確需要好好地進行優化選擇。

羅榮渠：既然是優化選擇，就要發揮主觀能動性。第三世界發展中國家要走獨立自主的發展道路，就不可能照搬西方模式，在文化發展戰略上尤其不能盲目抄襲。說到優化選擇，我想舉日本為例。明治維新后，日本的對外開放發展很快，但出現了一股全盤西化的傾向，跳西洋舞，穿西裝，打洋傘，風行一時，認為這就是現代化。有識之士認為這樣不行，必須采取措施加以限制，于是國家頒布了新的教育方針，用日本的傳統文化抵御西方文化。日本沒有聽任狂熱的西化思潮泛濫之后再來重建日本的新文明。

季羨林：中國如果出現類似的情況，我們拿什么去抵御？好像還沒有人去研究。我想，中國的傳統文化中肯定有足以抵御西方文化消極因素的東西，但這些東西是什么，需要好好研究，在這一點上要未雨綢繆。

羅榮渠：但日本的選擇也有失敗的教訓。比如他們向西方學習，大講“文明開化，普及教育”，自上而下地提倡洋學，但很多只是流于表面，對現代西方文明中的民主與科學精神，卻沒有真正學到，傳統的武士道精神在新的歷史條件下終于導向現代軍國主義。第二次世界大戰后日本重新開始了第二次現代化運動。由此可見，選擇有兩面性，正確的選擇可以促進現代化進程，錯誤的選擇則可能把現代化引入歧途。這個問題很難解決。我想，優化選擇的大部分問題可以通過“百家爭鳴”“百花齊放”來進行。不過，真正做起來很不容易。

記者：在中外文化交流中，會有一些外國的不健康的東西進來。對此，我們應當采取一些什么有效的措施呢？

羅榮渠：這些年中外文化交流的成績是主要的。但的確也存在一些問題。由于長期的封閉，開放后在介紹西方新思潮時出現了“饑不擇食”的現象。翻譯的東西很多，但不全是好的，也不全是新的。一個突出的問題是，這些年許多西方腐朽的黃色的東西也進來了，是新中國成立以來幾十年中所沒有過的。所有這些問題如果不解決，將會對中外文化交流產生消極影響。發達國家與發展中國家在文化交流中之所以容易發生嚴重的“傾斜”現象，是因為西方掌握著文化傳媒和現代化知識大生產的絕對優勢。在這種形勢下發展中國家同西方國家交流，如果缺乏選擇，缺少自主性，很容易造成文化依附。這個問題應該引起我們的警惕。

趙寶煦：人們喜歡把不健康的東西比喻成蒼蠅和蚊子，擋蒼蠅和蚊子裝紗窗比安鐵板好。但是最好的辦法還是強壯自己的身體。只要自己身體強壯，接觸到一點細菌也不會感染。強壯體魄靠兩條，一條是提高全民族的文化素質，使人們知道什么是好什么是壞；一條是創造出一個良好的輿論環境，形成正確的輿論導向和強大的輿論壓力。比如，如果書評工作跟得上，這幾年引進西方著作中所發生的一些問題是容易得到解決的。

羅榮渠：創造良好的輿論環境，真正做到優化選擇，提高中外文化交流的質量，都必須重視社會科學的研究。有計劃地大力加強對外國的研究，更是當務之急。在現代化進程中，光講技術立國是不夠的。

趙寶煦：抵制西方的不健康文化，除了政策上的必要措施外，更重要的是要相信群眾，因為優化選擇的最終體現只能在廣大人民群眾的社會實踐之中。如果我們把優化選擇的權力交給人民群眾，相信人民群眾在中外文化交流中最終會靠自己的鑒別力去選擇好的東西而拋棄壞的東西，那么，我們就會對當前中外文化交流中的優化選擇前景充滿信心。

季羨林：中國古代的中外文化交流，都是自上而下的。但外國文化被最后認同、中外文化的交融，還是在民間，這是一個規律。現在有些人認為，青年的文化趣味很低，其實不然。前不久，一位著名的小提琴演奏家到北大演出，兩千多學生聽得如癡如醉，鴉雀無聲。可見不能低估年輕人。只要相信他們，提高他們，加強正面引導，青年們是會在中外文化交流中吸其精華，去其糟粕的。

記者：中外文化交流既包括西方文化的輸入，也包括中國文化的輸出。在這方面，三位先生認為還存在什么問題？

羅榮渠：近代以來的中外文化交流中，中國的傳統文化并不只是被動地抵制或反抗西方文化的擴張，它本身具有很大的能動性和很強的生命力，同時也處在變化之中，并在舊傳統中長出新傳統。在這一交流過程中，西方也吸收了東方的文化，即所謂東方文化的反彈。五四時期，中國人在拼命批自己的傳統文化，而西方人如羅素卻在講中國文化的好處，這一奇特現象在今天仍然存在。亞洲“四小龍”的發展證明，在新的歷史背景和條件下，中國的傳統文化并不完全是有礙現代化的因素。東亞文明在吸收西方文明之后，自我創新，可能正在形成東西方結合的東亞發展新模式。

季羨林：世界上的文化分成兩大體系，即東方文化和西方文化。三十年河東，三十年河西，西方人每打一次世界大戰后，就要向東方文化看一看。到了現在，湯因比和池田大作基本認為世界的希望就在于東方文化特別是中國文化的復興。所以現在老莊的書、《易經》、禪宗方面的書在全世界范圍內熱起來了。這里牽涉到一個重要問題，即中國文化如何向外交流？文化交流不能一廂情愿。我們有我們的“拿來主義”，外國也有外國的“拿來主義”，硬送給人家，是不行的。人家認為有用，認為好，才接受我們的東西，比如人所共知的中國幾大發明，就是這樣。我們的飲食文化，目前也為全世界所接受，原因就是它好。但是，事情還有它的另一方面，我們也不能守株待兔，坐等人家來拿。我們也應該主動介紹，主動說明，爭取外國對我們的文化盡速了解，實事求是地了解。只要我們的工作做得好，人家自然會來的。在這一方面，我們過去的工作做得很不夠，今后應當加速補課。這里是大有潛力可挖的。

羅榮渠：是的，在西方重新探討東方文化的形勢下，我們的輸出工作遠遠跟不上形勢。近代是西方文化走向中國，現在中國文化要走向世界，這是有待大大開拓的一個新領域。前不久我在美國開會，杜維明先生提出了中國的“文化資源”問題。中國到底有多少文化資源，這些文化資源中哪些是好的，哪些能拿到全世界去？對這些問題現在完全沒有底。要同世界各國進行經濟交往，就要推動中國的商品文化，但中國文化不能全盤商品化，不能完全靠國際市場導向。頤和園把被萬民唾罵的慈禧太后抬出來“游園”，讓中外游人看，難道這也是值得發掘的中國的“文化資源”？這類問題值得好好研究。長期以來，國際市場上流行的研究中國文化的出版物，幾乎都是西方人寫的。中國文化的研究實際上是被西方人導向，可說是“喧賓奪主”！這種情況應該改變。為此，就必須加強有關中國文化論著的外文版的出版和出口。這是中國文化國際化的一項基本建設。

趙寶煦：在中國文化輸出問題上，目前有些情況確實不很理想。我想，有幾點很值得注意：首先，我們對自己文化中哪些是瑰寶，哪些是糟粕，要有穩定的共識。衡量中國傳統文化的價值標準不可隨氣候而變幻不定。例如帝王將相，才子佳人，一時遭冷落、批判，一時又備受尊崇，使外國旅游者發現全中國到處都是帝王將相、才子佳人在歡迎他們。其次，不可厚古薄今。中國古代文化誠然在放射著永不磨滅的異彩，但當代文化，也不全是拾古代牙慧，而是有很大的創新和發展。我很佩服鄭州黃河游覽區主持人的識見。在游覽區里你可以充分感受到當代中國人民的昂揚風貌。在高山之巔矗立著大禹的雄偉雕像，在黃河之濱安坐著黃河母親，在辛勤哺育嬰兒——中華民族。這些雕像，完全是現代人的風貌，現代的藝術手法，氣魄雄偉而有時代感。西安古城有著名的古代碑林，黃河游覽區有當代書法的碑林。的確，今人寫不出王羲之、懷素；而古代書法作品也無法比擬當代書法的風韻。文化是發展的，長江后浪催前浪，沒有理由厚古薄今。再有一點，要實事求是地做好對外宣傳。記得藝術大師畢加索晚年時曾寫信給一位中國著名畫家。大意說，當他知道東方藝術之源在中國而不在日本時，他已經太老了。他雖然很想來中國看看，但他不敢來。因為他恐怕當他親眼看到中國，點燃起他的藝術激情時，他已無力用畫筆來表現他的感受了，那時，會使他更痛苦。因此，他只好在心里深埋下這一終生遺憾。我想，這也是我們在宣傳中國文化藝術方面所留下的遺憾吧！