互動環節

問：在中國和日本都有一個現象，就是國家科技政策既非由生產者也并非由行業領袖制定。而在美國就有一個Google的總裁是美國的科技顧問，您對此有什么看法？

周寄中：我估計你要講的是美國總統的科學顧問吧？

問：對。

周寄中：美國以前也沒有總統的科學顧問，是從艾森豪威爾總統在任時開始的。美國這個國家，一點都不害怕危機，甚至樂于接受這個概念。1957年，也就是艾森豪威爾當總統的時候，蘇聯發射了第一顆人造衛星。按美國的計劃，本來第一顆衛星該由他們發射，所以這讓美國人感到很沒面子。艾森豪威爾當政期間做了三個變革，都是關于制度設計的。第一個就是成立NASA，主管美國的空間技術；第二個就是在國會立法，設立了一個國防教育法，內容寫得很細，說美國由于在空間技術上落后于蘇聯，所以要在大學學科資助多少研究生，他們把每個研究生給多少經費都算了出來，然后就要財政部撥款；第三個就是設立總統科學顧問，也就是你剛才講的。那么總統科學顧問要干什么呢？大家知道美國聯邦政府里面沒有科技部，照我們想，那么大一筆研發經費居然沒有一個部來分配，簡直不可思議。而事實上美國的運作辦法就是在白宮下面設立一個科技政策辦公室，協助管財務的部門制訂一個計劃，由每個部來報賬。美國和科技密切相關的部大概只有六七個，它高度集中，但是即便這樣也不行。那一次敗給蘇聯以后，美國人就認為科學家的意見不能直通到總統是不合理的，于是就設了一個總統科學顧問，可以不經任何審批程序直接面見總統，匯報科技領域里面的問題。后來在尼克松當總統期間，曾經短暫地取消過這個職位，但是后來恢復了。原來的科學顧問都是由一些科學家擔任——比如第一任科學顧問就是麻省理工學院的校長，后來當每個人認識到一個國家科技的發展事實上和技術的關系很大時，也出現了由技術領域的人任職，有的甚至來自大企業。如果要說和我們有什么不一樣的地方，我覺得僅就這一點而言，都只是形式上的區別，不是實質上的，因為我們國家這方面的東西也不少：我們的最高科技決策機構是國家科教領導小組，組長就是溫總理，再往下就是各個和科教有關的部長們，這是頂層設計；再往下就由一些其他部來運作，權力比較集中于科技部；現在中國科學院、工程院院士也起著高層次智囊團的作用。

就我個人而言，我倒不覺得這方面是個缺陷。我認為缺陷還在于制度設計。我們現在出臺了很多戰略，如果從不太遠的1985年算起，那時出臺了第一個國家的科技發展戰略，往后幾乎是過幾年就有一個：從科教興國戰略、可持續發展戰略、人才戰略等，一直到自主創新戰略。要按這個算，我國已經是全世界發展戰略數目數一數二的國家了，但是有相當多的問題并沒有因此而得到很好的解決。比如我國若是將來進行政治體制改革，我倒是覺得人大應該有個質詢的制度。如果我要問科技發展方面的問題，要有一個制度發展的規定。比如在人大會議期間，由主管部的部長定期和大家來談。現在他們在人大會場坐在居高臨下的位子上，但是我覺得他應該坐在下位，由人民代表來質詢他：技術創新的問題在哪兒？為什么我們的科技評估是以論文的數量而不是質量為重？諸如此類的問題，都應該要問的。我聽說早些年大概有一次，也是關于改革開放的問題，曾經有過短暫的質詢。只是那樣的一個質詢形式都讓我們的部長們緊張了好一陣子。所以如果真正這么做，還是可以起一定的作用的。所以我覺得這可能要比剛才說的那個總統科學顧問來得更加管用，何況有的時候一個顧問還集權力于自己，他也會有一些偏頗。這是就這個問題我想談的，也不知道理解得對不對。

問：周教授您好，我是光華的EMBA校友。建立創新型國家、創新型社會的評價是不是要看有哪些世界級新領域誕生在中國？我的問題是，在四大發明之后的近一千年來，有哪些新領域誕生在中國？如果有，是哪一個或者是哪幾個？如果沒有，請您分析一下這個事情。在座的這些同學校友們也可以各抒己見。

周寄中：你剛才講到中國古代的四大發明，其實不是我們自己提的，是外國人總結的。后來我們自己覺得我們的發明不止這四大，所以有了后來的“新四大發明”的法。可能大家沒有聽說過，“新四大發明”把中醫這些東西都算進去了。他們用這樣的發明來說我們的科學技術發展到一個什么樣的程度。但是現在為什么用“創新型國家”這個概念呢？這就談到另外一個指標的問題。也就是說，現在有了四大發明，即使有了五大、六大發明，這個國家就一定是創新型國家嗎？也不一定。也許人家“一大發明”都沒有，但也可以是創新型國家。如果說創新型國家的概念能夠在全世界通行，那么它一定要有點類似GDP的作用，就是大家都能夠用它來測算，而不至于人人都說是創新型國家。否則，印度也可以列舉出一大堆發明。如此一來，反而是一些不怎么發達的國家可以說出很多自己的特點。因此世界經濟論壇2002—2003年的報告中第一次提出了“創新型國家”的概念。那個時候的概念相當簡單，簡單到什么程度？每100萬人口平均在美國專利局獲得15個發明專利以上的，就可以定義為創新型國家。當時按這個標準算了一下，全世界有24個國家和地區能夠達到。第一當然是美國了；中國臺灣當時位列第三；我記得第24位是意大利。中國、印度、俄羅斯、巴西，就是今天所謂的“金磚國家”，一個都沒有，所以就是非創新型國家。當時就是這么定義的。當然我們覺得這個定義有偏頗，不能就用一個發明專利來定義一個國家是否是創新型國家。所以在2006年，我國制定的創新型國家的指標體系比那個要豐滿一些，最后確立了五個定量的指標和八個定性的指標，是一個全方面的評價體系。

至于剛才這位同志講到的，按四大發明的要求，將來如果我們說我國是創新型國家了，是不是要有一個新的領域落到我們這兒？或者我們要建一個什么新的東西？或者我們有什么別人都比不上的、具有獨特優勢的東西？現在看來，由于世界已經變小了，大家相當容易找到彼此應當共同遵守的那個指標體系，因此已經不再沿用這樣的標準，而是創造幾個可以讓大家都遵從的標準。一般來講，在定量指標上面并沒有說你要有什么樣的新領域的建設，而是用發明專利、研發經費和勞動生產率來定義。這些東西可以從數量上計量，同時它的涵蓋面也比較廣。我們剛才講到，雖然不能用發明專利來完全衡量一個國家的創新型特征，但是它的涵蓋面是比較廣的，而且揭示的內涵也比較深。注意，這個是發明專利，而不是專利。因為我國的《專利法》還規定了外觀設計、實用新型等專利，但這些專利性就很差了。我們讀一些數據時要知道，有的時候籠統地說“專利”世界第一，但其中大部分是外觀設計和實用新型。而且我國批準的專利中有一半是外國企業在我國國內申請的；我們本土人獲得中國專利局授權的現在占51％，這就是2011年的數據。即便這樣，我們在三方專利方面的數量還是比較少的。所謂三方就是美國、日本、歐盟，因為三方專利被國際同行公認為目前含金量最高的發明專利。前不久，國家知識產權局副局長說了，對照中國專利局授權的發明專利，我們發現了一個情況，即國外企業在中國申請發明專利提交的專利申請頁數和項數大大多于國內企業提交的專利申請的頁數——平均一項申請是6頁和8項，它們是16頁和28項，這說明國外對這項專利的技術考慮的深度和廣度要比我們高，也就預示著這個技術的難度更大。因此從這個角度上講，我們現在最多是量的方面有了變化，但是質的方面還有很大的差異。

前不久，路透集團公布了它評估的全世界100家創新型企業，里邊沒有一家中國企業。要知道我們現在的錢是花了不少，因為我們的研發經費占GDP的比重在2011年達到了1.76％——印度只有0.83％，還不到我國的一半；巴西大概是1％；發達國家的意大利只有1.2％。我國大大超過了發達國家意大利，逼近了英國——大家知道我國的GDP比它們大多了。一個比值意味著我國的絕對投入已經很大，這么大的投入下來，只是在量的方面有提升顯然是不夠的。因此從這些方面衡量創新型國家更容易比較，具有可比性。所以一般來講國際上現在是有這樣的一種標準來評估的，這樣大家都可以接受，而不會產生歧義。

至于剛才談到的有哪些東西我們可能有遺憾，本來我們應該在中醫藥方面有很大發展，因為這的確是我們的成果。但也是由于我們這方面研發的滯后，在這個方面我們甚至不如日本——日本的漢方制藥在國際市場上的占有率大大超過我國，這讓我們很沒面子。但是也沒辦法，我們只好在這個方面繼續努力。

問：我們都說20世紀60年代的美國、70年代的日本、80年代的韓國、90年代的中國發展得比較好，但是實際上我們看到，日本和韓國的資源非常少。而中國90年代發展的主要是工業、制造業，在創新管理方面像日本和韓國比較有優勢，做得比我們好，甚至比美國還要好，是否能請周老師談一下您對這件事的看法？

周寄中：盡管我剛才講日本停滯，但日本從明治維新到現在，有一個很好的傳統：一旦這個國家有了大問題，它很愿意到科技和教育里面找答案，特別是教育。剛才那位同志說它資源貧乏，正因為如此它才千方百計地培養人才。因為它覺得只有這個辦法，沒有別的辦法。記得明治維新后日本定了一個國策：中小學學生午餐免費。有一年大旱，政府說沒錢了，要不要把這個政策取消？討論了很長一段時間，最后國家決定無論如何這都是不能取消的。對比一下中國：我們聲稱2012年一定要完成教育經費占GDP4％這個指標。但其實在我看來，不說早十年，早五六年完成是完全應該的。中國和日本是有很大差別，日本教育方面的進步彌補了很多缺陷。

韓國和日本一樣，資源很貧乏。不是說韓國不重視教育，但它更重視研究開發。因為我參加過國家關于科技投入的立法，曾經寫了很多東西上書國家，企圖說服國家要多投錢到這方面來，其中援引的一個例子就是當年的韓國。當然韓國后來變得很優秀了，但是在20世紀70年代，韓國有兩個武夫當總統，他們怎么可能懂科學技術？可是他們當政期間對研究開發的經費投入占GDP的百分比幾乎達到了每年晉升1個百分點的程度，現在比值已經突破3％了，它們舍得投入。所以我們看這兩個國家都有它們的特點。我覺得政府議論一些事情時總表示資金不夠，這其實是說不過去的。這方面應該向別的國家學習。

問：您剛才說印度在各國都可以買軍火，中國只可以和俄羅斯合作，這是意識形態的問題還是中國不放開，抑或是深層次的原因？

周寄中：這個原因有多種，和政府是有關系的。中國的社會主義市場經濟體制在世界范圍內是受歧視的。被英國殖民的36年給印度造成了痛苦，但是也讓它們學會了利用市場經濟管理國家的經驗和方法。簡單地評價，印度有一個不作為的政府和大量極其有作為的私人企業。當然，太簡單的話可能有掛一漏萬的地方。另外印度還有一個特點，就是說英語的人很多。大家可能不太注意，歐美發達國家一致認為，世界上人力資源優勢最大的國家就是印度，因為一年能生產三百多萬個能說英語的專業人員。印度現在的外包占全世界市場的60％，其中有兩個很重要的原因：第一，印度人會說英語，在語言上面沒有障礙；第二，由于他們國家的歷程和經驗，他們能夠比較容易地理解市場經濟是怎么一回事，所以他們在我剛才講的溝通方面不是太有障礙，而且還很主動。都說在硅谷的中國人很多，其實在硅谷成功的印度企業家的人數大大地多于我們。我那幾次去開會時就發現，在會上說純正英語的印度人比比皆是，他們對于歐美國家的商業運作相當精通，遺憾的是這些人短時間還不愿意回到印度去，如果他們有朝一日回國的話，產生的影響不可估量，所以這些方面是印度的優勢。

另外從文化方面來講，他們也沒有太多的障礙，其中有一點是宗教。我是個堅定的無神論者，但是也要承認，我們在很長一段時期里對宗教的認識是偏頗的。印度是一個宗教國家。就這一點來講，印度和世界上大多數宗教國家溝通是很容易的。大家別小看了這一點，這可是一個大事。中國因為長期受儒家文化的影響，所以基本上是不信教的。即使打倒“四人幫”以后我們的教徒越來越多了，據統計現在也還只有一億多人。當然此類統計有不同的數據，美國有一個團體在中國組織了一項調查，說我們有七億多教徒，他們的定義是只要有宗教行為就叫教徒。我覺得這太寬泛了，什么叫宗教行為？如果我去廟里面燒香也叫宗教行為，也難怪會有七億多人。所以，我在這本書中每寫一個國家，都會簡單提及這個國家的宗教人口是什么情況，主要信仰哪幾種宗教，這些是重要的。比如敘利亞，我個人認為宗教力量其實相當強大，只是我們的輿論一般不談這個問題。所以我也希望我們將來要關注這個方面。不是說我們要去信教，而是說我們要關注和理解。現在我們對很多問題理解起來有障礙，這種障礙阻隔了我們和別人的溝通。歐美國家現在埋怨我們有關宗教信仰自由的一些東西，我個人認為其中有一部分是溝通不暢引發的，并非人家惡意來攻擊你。大家知道，全世界完全不信教的國家屈指可數。所以就這一點來講，全世界絕大多數都是信教的國家，當他們用宗教的觀點看待你的時候，不能認為別人總在攻擊我們。只有我們明白其中的道理，才能夠產生溝通的基礎，否則他們就會有誹謗、攻擊、文化侵略等說辭。所以，我們要把人家的觀點拿來消化一下，同樣也需要推介自己的觀點。當然，西方有一些觀點也是錯誤的，從未去過中國的西藏、新疆，就發表一些偏激的觀點。同樣，我們很多人也沒有去過美國，也不能發表偏激的觀點。現在世界越來越小了，不能親身經歷也可以通過媒體了解。所以我覺得溝通是很有必要的。我們現在要做這方面的工作，比如派一些由藏族同胞組成的代表團到國外講西藏，舉辦一些西藏的展覽會。但是這還遠遠不夠。發達國家在溝通方面的工具比我們多很多。我在美國待過一段時間，發現在美國三大電視臺里都在播天安門，但和我在國內看到的天安門完全不一樣。這是因為他們記者拍攝的角度、光線不一樣，色彩、配樂也不一樣，結果出來的整體效果好像是搖搖欲墜的感覺。但是美國三大電視臺覆蓋了全世界很大的范圍，天天宣傳。可以想象我們需要用多大的溝通力量才能突破障礙。所以在溝通方面我們還需要下很大的功夫，有很多工作要做。

（時間：2012年3月）