對話耶魯大學法學院教授Amy Chua（蔡美兒）

時間：2010年3月

地點：耶魯大學法學院

Amy Chua（蔡美兒）：耶魯大學法學院John M. Duff, Jr．講座教授。2011年出版了《虎媽戰歌》（Battle Hymn of the Tiger Mother）。這本書引發了中美民眾關于東西方教育孰優孰劣的激烈爭論。著有暢銷書《帝國時代：超級強國如何成為世界主宰以及失敗的原因》（Day of Empire: How Hyper powers Rise to Global Dominance- And Why They Fail ），以及《燃燒的世界：自由市場、民主的輸出如何造成種族仇恨和全球動蕩》（World on Fire: How Exporting Free Market Democracy Breeds Ethnic Hatred and Global Instability ）。畢業于哈佛大學法學院，研究方向是國際商業交易、法律、發展、民族沖突研究和全球化等問題。

有很多方式可以成就一個偉大的國家。但是成為一個能夠在技術上、經濟上和軍事上主導世界的超級強國，唯一的途徑就是“寬容”。中國的強國夢取決于中國社會的公平情況，以及人們是否還相信——只要經過自身的艱苦學習和努力，就可以得到社會的認可并獲得成功。

超級強國——兼容并蓄 寬容興邦

超級強國（Hyper power）并不是簡單地指一個超級大國（Super power）或者一個偉大的帝國（Great Empire）。超級強國指那些在一定的歷史發展時期，很少見的、主宰全球經濟和軍事的國家。在一定的歷史時期，只有一個這樣的國家，那是一個單極的世界。比如，在冷戰時期，有前蘇聯和美國兩個超級大國，那么這個時期就沒有超級強國，因為這是兩個超級大國。我的研究表明，在人類歷史上，超級強國是很少見的。我找到了六七個例子，比如羅馬帝國，還有中國唐朝。在唐朝時期，從7世紀到9世紀，歐洲當時相對來說還是很弱，有很多戰亂。在當時的世界版圖上，除了唐朝沒有別的更偉大的帝國存在。中國的明朝就不屬于超級強國。明朝是一個偉大的帝國，但是，同時在歐洲還存在奧斯曼帝國。所以，超級強國很大程度上取決于這樣的對比。20世紀90年代之后，美國稱得上是一個超級強國。

有很多方式可以成為一個偉大的國家。但是，成為一個能夠在技術上、經濟上和軍事上主導世界的超級強國，唯一的途徑就是通過“寬容”（Tolerance）。“寬容”使一個國家能夠包容地從世界上任何地方取得最好的思想。比如，美國接納了非常多有才華的人，中國人、印度人、牙買加人以及猶太人等等，這么多最優秀的人才來到美國，使人才得到了流動。歷史上，“寬容”也是唯一能夠建立強大軍隊的辦法，比如羅馬帝國。而在今天這個時代，我們說到超級強國，就是指你怎樣才能夠招徠最優秀的有創造力的人才，從而能夠建立技術、經濟和軍事上的強勢。

然而，我所說的寬容并不是人們通常所說的人權，比如平等和尊敬。我說的寬容，是戰略層面上的寬容。就是能夠讓各種各樣的人，無論他們的膚色、民族、種族、語言和宗教是怎樣的，都能在一個包容的社會中努力工作并能夠獲得成功。這是你得到最好的人才的唯一方式。我認為在歷史的任何時刻，擁有越好的人力資本，就越能擁有最有創造性的、最聰明的、工作最努力的人。但是這些最強的人，不會都存在于一個種族之內，比如，最聰明的人不會都是德國人，也不會都來自一個地方，也不會屬于同一種宗教。

寬容是一個國家能取得非凡的經濟和軍事實力的唯一途徑，通過強迫或者奴役不能吸納最優秀的人才，人們不會因為被強迫而具有創造力。觀察一下硅谷就會發現，美國的很多優勢就是由從全世界來的移民創造的，包括亞洲移民。

很多人會說，這個世界上最好沒有一個超級強國存在。很多美國人認為，他們不想成為一個超級強國，只要我們有很好的生活，成為一個超級大國就很好了。也許成為超級強國也不見得那么好，但是如果你想成為超級強國，寬容是唯一的途徑。

中國很難成為超級強國

中國很難成為一個移民國家，因為已經有太多的人口了。從這一點來說，我覺得中國很難成為一個超級強國。我也不認為中國一定需要成為一個超級強國，沒有這個必要。但是，中國的確是第一次如此開放，吸引那么多的外國公司到中國去并獲得先進的技術，比如通用電器公司和微軟。但問題是，中國不能因此獲得最好的技術。沒有東西可以替代那些有創造力的人才。技術轉移和真正的創新能力相比，永遠都是次佳而不是最佳方案。

如果中國能成為超級強國，那么我的理論就錯了，我認為那是不可能的。除非中國可以把世界上最優秀的、最有創造性的人才吸引過來，比如從以色列吸引來最優秀的科學家，從法國、從加納、從美國引進大量的人才，否則不可能在技術上取得領先。

還有一個主要的問題是，優秀的人才是想留在中國，還是想離開。我不太清楚這個問題的答案，但是我知道目前的情況有了很大的變化。以前很多中國人想來美國并留下來，現在相反。除了收入，中國還能提供更多的刺激和發展機會，我知道有很多非常牛的華人想回中國創業，他們對于中國人的身份很驕傲。

中國政府非常重視經濟發展，重視經濟增長率。其實我認為中國的問題是發展不平衡和嚴重腐敗。有些地區非常富裕，比如上海、北京，可以和紐約媲美。但是，有些地區還比較貧窮。當然，我知道中國目前的發展是非常驚人的。我第一次去中國是在1979年，那時我17歲。每當身邊有人抱怨中國的問題時，我就說那是因為你們不知道中國以前是什么樣子，你應該看一下這前后有多么大的差別。

我想，中國的強國夢能否真正得以實現還取決于中國社會的公平情況。人們是否還相信，經過他們的艱苦學習和努力，就可以得到社會的認可并取得成功。如果還是需要各種關系或者不公平的競爭，那很多優秀的人才還是想離開。

美國衰落了嗎？

美國雖然是民主國家，但還是要花那么多的錢競選總統，普通人越來越難以參與其中。美國人不再相信任何個人還能夠通過他的作為改變社會，這是一個很嚴重的問題，是非常悲哀的。我也認為，人們現在變得越來越物質主義，人們總是想買iPad，想著享受。當然這些不僅在美國，在全世界也是這樣，人們沒有信念，只是信奉消費主義，我對此感到很擔心。

我反對通過軍事力量來強迫推行民主化進程的方式。首先，這會讓美國變得非常吹毛求疵，事實上美國自身也有很多問題。其次，美國并不很了解其他的國家及其完全不同的歷史和文化。美國人比較傲慢的一面，就是經常在不了解別人文化的情況下，總是想幫助別人。那樣做不僅是無效的，還會帶來很多災難。很多激進的促進民主化進程的試驗最后都被證明是一場災難，也在全球范圍內助長了反美情緒。美國只有在不欺凌弱小國家的前提下，才能成為真正的超級強國。

有很多原因導致一個超級強國的衰弱，比如，擁有一個非常糟糕的領導人。就像我們的上一任總統，我和他的很多政治見解非常不同。同時，我們正在面臨的金融危機還沒有結束。但是，我覺得那些認為美國已經開始衰落的判斷還是為時太早。人們總是比較著急，猜測印度、俄國或者巴西會是下一個超級強國。但是，如果你去這些國家看一看就會意識到，這些國家也都有很多的問題。

美國不同尋常之處在于，這是一個讓人們覺得會實現夢想的地方。只要努力工作，就有機會，就可以提升，就可以變得很富有。奧巴馬、克林頓都是來自很普通的家庭。這吸引很多人從世界各地來到這里。如果有一天，這種情況開始削弱，也就標志著這個超級強國開始衰落。但是，到現在為止，即使美國有那么多的問題，還是有很多人想到美國來。奧巴馬當選總統使這個國家變得更加有吸引力。他的背景——單身母親、非洲移民的父親等等都是很不同尋常的，但他還是能夠有機會成為美國總統。

燃燒的世界——仇富、民主、市場和種族沖突

在任何一個國家，以及歷史上任何一個階段，一般都是由少數富人統治一個國家。但是這些人通常都不屬于占人口少數的族裔。比如在中國歷史上，皇族統治中國，但是那些富人都是占人口絕大多數的漢人。還有新加坡，主要的族群也是華人。在美國貧富也有很大的差距，比如比爾·蓋茨、巴菲特等非常富裕，但他們都是占人口大多數的白人。我認為那些富裕的少數人，如果恰好是這個國家的少數族裔的話，通常是非常危險的。比如白人在非洲，華人在東南亞以及猶太人在東歐等等。

全球化以及日漸普及的自由市場和民主觀念，為一些已經做好準備的人們提供了發展的機會。我在《燃燒的世界》一書中提到的一個現象就是主導市場的少數族裔在東南亞和東歐等地受到當地人的仇恨和暴力。從人的本性出發，那也是一種自然的怨恨和嫉妒。比如在印度尼西亞或者菲律賓，那些占人口多數卻生活貧困的族裔，不愿意承認華人擁有今天的財富是因為更加勤奮工作、更加聰明或者更努力才獲得的。他們會說，華人在商業上的成功是因為他們欺騙、偷竊或者剝削。

另一方面，少數族裔，比如華人或者猶太人，由于富有，人們已經很嫉妒了。如果這些富裕的少數族裔，對于那些相對貧窮的占人口大多數的族裔，還過于殘忍和冷酷，那只會讓人們更加痛恨。人們會認為你已經非常富裕了，你已經擁有得太多了，應該多考慮別人，多考慮國家。

富人經常會變得非常傲慢。他們認為因為自己有錢，基本上就可以為所欲為——可以蓋巨大的房子，擁有自己的軍隊和警察，可以嘲笑別人。我反對這一點。如果你非常富裕，你可以為你所居住的地方建立學校，為你所在的社區發展做些好事。也許有時候這樣做也沒有什么好的效果，但是我認為，努力去這樣做，人們就不會痛恨你。你在這個國家發展得很好，也應該愿意回報這個社會和國家。

不僅僅是那些富裕的少數族裔，富裕階層也面臨著同樣的仇富問題。比如法國革命，那些特別富裕的階層對窮人極其不好，導致社會不穩定。特別是當富人的財富不是自己努力掙來的，而是靠別的手段獲得時，尤其會受到憎恨。這時，就不是嫉妒，而是怨恨。

全球化不是民族、種族沖突的原因。但是，強制推行全球市場化和全球民主化時，就會非常危險。像美國在上世紀90年代所做的那樣，要求每一個國家實行市場經濟，每一個國家都開展民主選舉。比如在印尼，華裔非常富裕，進行民主選舉之后，占人口大多數的2億印尼人就選擇從華人手里奪走那些財富，或者把華人驅逐出去。所以有時候，民主會造成緊張的關系。

我也不清楚中國的意識形態會是怎樣的，中國顯然不是宗教社會，我想更多的是民族主義，還有就是對中國的悠久文化感到驕傲。問題是，什么是我們的歷史，我們不可能回到那個帝國時代，所以我也不知道這個答案。我很驕傲自己是一個華人，同時，我也很擔心這種意識形態的真空狀態。

為華人背景驕傲

我在一個非常典型的華人家庭長大，父母都是從菲律賓到美國的華裔移民。父親非常嚴格，一直要求我們四姐妹一定要做到最優秀。我在這一點上很傳統，很感謝父母的這種教育和訓練。力爭第一的教育理念塑造了我，并幫助我取得每個點滴的成績。現在，我也盡量以同樣的方法教育我的兩個女兒，她們一個14歲、一個17歲，教育她們的確非常困難。

我對我華人家庭的教育背景感到幸運。我寫的書或者文章，即使是關于法律方面的文章，在某種程度上都和華人有關，比如東南亞的華人。我的華裔背景，一定程度上決定了我的寫作內容。

我接受的教育當然也有消極的地方。我在哈佛上法學院的時候，就不得不開始學習怎樣挑戰權威。我的家庭和文化教育，讓我傾向于死記硬背教授的講座內容。經濟、語言、數學這些科目對我來說就非常容易。但在法學院，需要知道為什么這些說法或者理解是錯誤的、錯在哪里。對我來說，那是一個很痛苦的轉變過程。

我本能地不很愿意質疑權威，因為我接受的教育就是必須尊敬父母、長輩。我先生是猶太裔的美國人，他的家庭文化則正相反，非常喜歡爭論，喜歡挑戰權威。我父親一直都很鼓勵創新精神和獨立精神，但是我們從來沒有被教育去挑戰父母的權威，而且永遠都要尊敬老師。對我先生來說，如果老師錯了，那么就簡單地告訴老師說你錯了。但我從來都不會那么做。我們家吃晚飯的時候，就是吃晚飯。而在我先生的家里，晚飯時間就是辯論時間。他們辯論一些時事新聞、國家大事等等。我想這些都是文化上的差異。

在當代中國，物質主義成為中國經濟發展之后新出現的價值觀。道德和傳統在逐漸喪失，這是一個很大的問題。很多中國的傳統價值觀都是我非常喜歡的。比如，儒家文化的勤勞工作、孝敬老人以及謙虛謹慎、公正等很多的核心傳統價值觀，比如，按照儒家文化，學者是高于商人的。讀中國歷史的時候，我很喜歡中國的科舉考試制度，不管什么樣的人，都有一個升遷的機會。這個價值觀和我所說的寬容一脈相承。

采訪后記：

2009年4月中旬，我從生活了6年的美國東岸搬到了香港，5月底，因為一個新聞機構的面試，又飛回了紐約。那家新聞機構就在時代廣場的邊上，我從紐瓦克機場直接趕去面試，反而早到了一個小時。我在街角的一個咖啡館要了杯咖啡，在一個靠窗的位置坐了下來。

抬起頭，一個再熟悉不過的紐約，撲面而來……

百老匯大街上行走著各種各樣的人，拉美人、中東人、亞洲人、歐洲人，各種膚色、各種穿著、各種身材……他們有一個共同點，就是自信和從容。那一刻我有很多的感動，也明白了為什么這個我才離開了一個月的城市，這個看上去亂亂的、鬧鬧的、熙熙攘攘的地方讓我魂牽夢系。答案是它的包容和豁達。不管膚色、種族，不管貧窮還是富有，人們愿意來到這里尋找一個美國夢。這也正是蔡美兒所講述的寬容造就超級強國。

蔡美兒的作品，無論是《燃燒的世界》還是《帝國時代》，向讀者傳遞的都是對歷史的深刻反省，就是一個國家怎樣才能達到引領并主導世界的地位，在得到這樣的地位之后，又是什么導致其一步步走向衰落。

因為歷史原因，因為中華民族曾經的輝煌以及近200年遭受的磨難，很多中國人心中都有一個大國夢和強國夢。但是，我們考慮太多這個大國夢和強國夢的威武和榮耀，卻沒有考慮還要承擔的責任和義務。

大國夢和強國夢，都需要全體中國人今天扎實的努力。在沒有做到這一點的時候，都是妄談。在一個最不能容忍的就是“寬容”的社會，請不要說自己要成為下一個超級強國，那樣只會讓人發笑。那樣，夢就只能永遠是夢。

關于作者蔡美兒，2011年由于她的新書《虎媽戰歌》（Battle Hymn of the Tiger Mother）的出版，使她成為全球炙手可熱的明星，甚至讓人們忘記了她那個耶魯大學法學教授的嚴肅頭銜。蔡美兒希望把自己曾經接受的華人家庭教育傳遞給兩個女兒，從而引發了東西方教育方式的沖突也成了她新書的主題。

其實蔡美兒的成長，也是一個美國夢的實現過程。她復雜的出身和總統奧巴馬也有一拼。蔡美兒出生于從菲律賓移民到美國的華裔家庭。父母是華裔菲律賓人，到美國求學然后留在美國發展。蔡美兒在美國出生、長大，受到最好的美國教育——哈佛本科和哈佛法學院，然而，華人家庭的教育背景在某種程度上真正塑造了今天的她。在《帝國時代》一書的前言中，蔡美兒這樣描述自己的成長歲月：在中西部長大的我們四姐妹，從小就知道我們和別人不一樣。我們帶裝在塑料飯盒里的中國飯菜去學校，雖然我們多希望能夠有一個和別人一樣的臘腸三明治。我們被要求在家里講中文，偶爾冒出一句英文，就會被媽媽用筷子敲一下。每個下午我們都被要求練習數學和鋼琴，從來不被允許去朋友家過夜。每天爸爸下班回家，我要幫他脫鞋并把拖鞋拿過來。我們的成績單必須是優秀，我的朋友們因為得了B而被獎勵，我們得一個A減都是不可思議得差。在8年級的時候，我在歷史課上得了第二名，我和家人一起去領獎。爸爸在領獎之后對我說：“請永遠、永遠都不要再讓我像這樣丟臉。”

雖然這種力爭上游的華人教育有其缺陷，蔡美兒今天的成就卻完全離不開她成長過程中養成的上進和自律的品格。蔡美兒不僅僅是全美排名第一的耶魯法學院的教授、一個暢銷書作家，還是兩個音樂家女兒的母親。當我問她怎么樣可以把這些不同的角色都做得如此精彩，她回答說，“這真的不容易。我堅持每天早晨5點起床寫作，除了教學和學術工作，我還需要大量的時間督促兩個女兒練琴”。

美國，這個當代的超級強國，也許已經開始走向衰落。但是，它依然還是站在世界的頂端。因為還是有那么多世界上最優秀的人才，前赴后繼地到美國去追尋并實現他們自己的夢。