這種對生態的理解怎樣與當下的金融危機關聯？

我要說兩件大事。第一，沒有單獨的生態危機。其二，金融危機按我講的術語而言是生態危機。我的觀點簡單來說就是：華爾街是一種組織自然的方式，雖然與組織農場的方式不同，但卻直接相關，正如管理一片森林或一個工廠。2003年和2008年加劇了糧食、能源和礦產品生產中潛在矛盾的金融投機——20世紀最長的、最動蕩的、范圍最廣的商品繁榮——是世界—生態危機的決定性因素。

這一點很重要，因為關于資本主義的本質有很多困惑。資本主義通常被理解為商品生產和交換的范圍；但這忽略了維持商品化必要的更廣泛的再生產關系。所以作為生態的資本主義是掠奪與生產力的辯證關系——掠奪商品體系之外的自然的無償饋贈，為了最大化內部的勞動生產率。掠奪，或者吞并，耗盡了使資本積累得以進行的非商品化關系。金融化，與帝國主義國家的軍事能力最緊密的可能方式一道，加速了這一進程。

金融化現在似乎積極地驅動廉價糧食、資源、水和許多其他東西走向“終結”。金融資本大規模地進入全球人類和人之外自然的再生產代表了資本主義自然—社會關系的新時代。從農業部門到靠信用卡支付日常支出和醫療賬單的工人階級家庭，全球的自然越來越依賴以積累為前提的資本循環，這種積累是以金融手段而不是工農業生產為手段。在新自由主義階段，金融資本前所未有地進入了人們的日常生活，在這個過程中，它力圖以自己的方式重塑人與自然的關系。20世紀70年代以來，金融資本決定性地重塑了整個自然—社會關系的再生產原則，可怕地影響到了生命本身的分子關系。

你對資本主義歷史的分析考察了資本為確保資本主義發展是如何吞并新的資源邊疆的。這些資源邊疆是什么？資本主義是怎樣利用它們的?

資本主義之前很久的文明，通過空間擴張吸收重要的資源用于戰爭、商業和文化。資源邊疆是人類文明的一個持久部分。即使有變化，但總有一個共同的動力。一個特定定居地的人口增長導致人口向新邊疆的各處流動。商業緊跟這些定居邊疆。但隨著1450年以后資本主義的興起，我們看到了極大的不同。我們看到從資源邊疆到商品邊疆的轉移。全球商品形式的擴展——體現在16、17世紀甘蔗種植園和拉丁美洲大銀礦中心中——成為人口變化的一個有力杠桿。與前現代文明時期商業追隨人的情形相反，今天人們追隨商品。

這種世界—歷史性的人口與商品化關系的倒置并不簡單是一個以市場為基礎的過程。相反，這些商品邊疆在工業革命以前很久就以一種強烈預兆的方式體現了資本主義生產的動力。這種生產動力就是以使資本主義帶來的自然特有的重新配置為前提。這種重新配置的核心就是勞動生產力優先于土地生產力。在那些通過這些商品邊疆合并到資本主義世界—生態中的地區，景觀轉變的規模和速度都是人類歷史上從未有過的。

這是眾所周知的，但是并沒有被深入理解。資本主義條件下的景觀轉變如此迅速，如此全球化，因為這一體系是以迅速消耗人之外自然來最大化勞動生產力為前提的。正如我們所知道的，這幾乎沒有使那些被耗盡的、被資本具體化的大多數人受益。這就是為何奧伊寇斯一詞如此重要，其表達了人類與人之外自然不同的但又統一的關系。從歷史上來講，只是當這些人和生物物理自然開始嚴重束縛勞動生產力時，它的耗盡才變得如此重要。而此時，地區競爭力衰退，資本家和帝國開始尋找新的邊疆。

這就是17世紀甘蔗種植園從巴西轉移到加勒比地區時發生的情況。隨著一個又一個地區被掠奪耗盡，結果是一系列的商品邊疆運動的出現。這些地區事實上被掠奪，正如第三世界的激進者們長期爭論的那樣。但是資本主義的動力來自運用掠奪的果實服務于生產力最大化的革新。這種掠奪與生產力的辯證關系是資本主義周期性地理擴張浪潮的核心；20世紀70年代以來新自由主義取代和重新分配的兇殘特性主要是由于向邊疆擴張的機會相對較少。

商品邊疆的理論第一次成型于我對始于15世紀的甘蔗種植園歷史的研究。甘蔗以驚人的速度消耗森林、土壤和勞動力（通常是奴隸）。結果，1450年至1800年，主要的甘蔗生產商每半個世紀左右就要轉移一次。這段歷史是深深的地理躁動期。1450年以后，甘蔗生產大體半個世紀左右就需要進行跨大西洋的轉移，從馬德拉到圣多美，在連續的轉移中圈占了巴西的伯南布哥和巴伊亞，然后是巴巴多斯，再后來是更廣的加勒比地區，如牙買加和古巴。

并不是說甘蔗在這一方面是例外。銀礦開采15世紀晚期在中歐地區繁榮，此后無休止地從一個地點轉到另一個地點，最終在16世紀40年代穿過半個地球重新在安第斯山區的波托西落地。緊接著，波托西在18世紀讓位于墨西哥的大銀礦。基于商品邊疆的森林產品、魚、鐵、銅也沿著同樣的節奏移動：占領、生產、枯竭北大西洋地區的生態構成。資本主義的興起是以這種周期性的邊疆運動為前提的。資本持續搜尋未開發地區，那里的商品化或者不存在（例如在新大陸）或者程度非常低（例如在斯堪的納維亞）。在這些地區，少量的資本可以吞并大量自然的饋贈：廉價的森林、肥沃的土壤、不能進行有效抵抗的工人，等等。

1450年以后，商品邊疆驅動了與前現代文明的兩大斷裂。第一，生物和地理剩余以可能的最快的方法被抽取。只要不削弱利潤率，消耗、浪費和污染就無人問津。但是資本主義生產的動力意味著種植園主、礦主、殖民體制和許多其他人被迫消耗維持地區商品繁榮的生命之網。遲早，易于牟利的時代會結束，銀礦脈枯竭，樹木被砍伐，土壤肥力耗盡，農業被迫轉型。這導致勞動生產力的下降，同時地區的競爭力也下降。現代早期這一故事的表現形式經常是濫伐森林。巴西大西洋沿岸的熱帶雨林，以及波蘭維斯瓦河盆地的森林大面積減少——并且減少的速度史無前例。這也是從下層發動的階級斗爭的故事：德國1525年的農民戰爭部分原因是反抗冶金資本主義圈占森林。長話短說，快速吞并商品邊疆削弱了利潤率的社會—生態條件，任何地區基本用時50—75年。正如我所說，這些條件并不簡單是生物物理的；與勞動階級的抵抗糾纏在一起的匱乏、景觀的變化、市場的波動——都是人類與自然的其余部分交織在一起的特定關系，即奧伊寇斯的特殊形式。

資本主義有什么樣的機會逃離當下的危機？生物科技、納米技術或轉而利用太陽能，是否可以為資本和自然面對的危機提供一個解決方案？

對資本主義技術動力的信心還很強。與“資本主義”一樣，“發展”、“自然”、“科技”是現代詞匯最復雜的單詞。資本主義的世界—歷史的天賦（與以往世界—生態相比）是它有能力通過吸收大量自然的“免費饋贈”，來最大化勞動生產力。這就是馬克思所說的資本主義吞并自然并不能生產的財富，例如古代的原始森林與人類種植的樹木是有區別的。這些饋贈既包括如木材和煤炭這樣的自然資源，也包括以勞動力形式出現的人，我認為還包括勞動力的再生產。

大量的饋贈為資本主義的技術動力提供原料，這導致新機器的生產，這些新機器使人類對人之外自然（的攫取量）成幾何級數增長。更短的時間可以生產更多的產品。一個好的例子是20世紀福特制的大生產體系以及連續的農業革命——幾個世紀以來從英格蘭轉到美洲的中西部，再到印度旁遮普省。對資本家而言，技術革新的歷史應該是巨大的飛躍，而不是遞增的變化。雖然20世紀70年代這一點被普遍接受，但是生產力的新技術革命并沒有挽救當時的危機。

新自由資本主義的一個典型特點就是科學—技術發展不平衡的模式。一方面監測和制圖、運輸和通訊，以及數據測評和計算技術發展迅速，這些技術對金融化、“實時管理”生產體系，以及監視和壓制對新自由主義方案的反對意見有重要意義。另一方面，在工農業中，技術與商品生產聯系在一起，并沒有產生帶來資本主義發展偉大時代的生產力的革命。這一點很重要，因為勞動生產力是資本主義財富的度量衡。沒能開啟勞動生產力的新革命是今天資本主義技術枯竭的核心，也就使得在現代社會—生態剩余上連續躍進的關系走向枯竭。

與衰落的生態剩余緊密聯系在一起，這種技術耗竭在新自由主義眾所周知的對剝奪和日益不平等的偏見中特別醒目。財富的重新分配不僅限于人本身——它也不僅是日益增長的“社會”不平等問題。新自由主義方案重要的內容是為“四個廉價”創造新條件：廉價勞動力、廉價能源、廉價糧食和廉價資源。總之，金融化（包括新的債務體制）、帝國主義的逆向革命，以及強加于邊緣區的“自由貿易”都是使自由主義創造這四個“廉價”的決定性因素。糧食價格從20世紀70年代急劇下跌，直到2003—2008年的商品繁榮期；石油價格在1983年以后的20年穩定在一個相對低的水平（有階段性的波動）。所以新自由主義的偉大成就是在沒有生產力革命的情況下降低商品生產的戰略投入。

新自由主義沒能開始一場科學—技術革命的原因是因為金融資本對整個資本的霸權。金融資本的沒有耐心是臭名昭著的。它不能容忍正在進行的、可以帶來生產力革命的、必要的投資。今天這種不耐心與吞并邊疆逐漸加深的枯竭融合在一起。以前，這些邊疆是劃時代革新的重要地點——蒸汽機就是在煤炭最便宜的礦井發明的。結果是生產力最大化的革新機會越來越少。

技術枯竭與商品邊疆戰略的枯竭緊密相關。世界糧食價格體系是一個很好的例子。廉價糧食和廉價石油的時代現在已經結束。經濟合作和發展組織預計在下一個10年糧食商品的實際價格將上漲10%—35%。這個預測是基于盲目樂觀地期待農業產量增長會遵循1960—2000年的“歷史趨勢”。但是產量增長在過去的25年間已經放緩。所謂的生物技術革命并沒有逆轉這種衰落。就其對農業生產的影響而言，全球變暖是最近卷進的一個因素。但它已經對植物生態學家所謂的所有主要谷類作物的“產量縮減”產生影響。

2009年聯合國環境規劃部門發表了一份報告，其中很好地總結了最近資本主義世界—生態中一些多少可以看得出的糧食問題：到2050年全球可耕地將減少8%—20%，蓄水層和冰山將承受壓力，預示著迫在眉睫的水短缺；侵略性物種增多，對殺蟲劑、除草劑的生物抵抗日漸增加；上升的肥料價格及其對產量增長的影響減弱；生物燃料對可耕地日益強烈的競爭（2008年已經侵占了1/3的美國玉米地）；全球凈初級生產力降低了12%，直接影響世界人口的近1/5。但是報告沒有把糧食的重要性包括在日益全球化的運動中。糧食的重要性被“農民之路”（Via Campesina，一個國際性的農民運動網絡，成立于1993年，獨立于一切政治、宗教或經濟組織——譯者注）激烈地表達出來，“農民之路”挑戰資本主義農業的基本邏輯，這一運動提出了用民主方法取代新自由主義的糧食體制。

這些世界—生態的緊張關系表明廉價糧食不會很快再次出現。這對資本主義來說是個壞消息，因為這是19世紀晚期以來最嚴重的衰退。不同點是19世紀晚期世界谷物價格極大降低。這種廉價糧食承擔了全球重心轉移的成本，全球重心從作為“世界工廠”的英國轉移到作為“世界生產線”的美國。

今天世界工廠轉移的類似過程是什么？如果新自由主義的危機事實上是一種發展的危機，就可以在資本主義生產模式中找到解決方法，我們期望看到一場農業革命在中國——最具動力的新的積累中心——發生。但經過20世紀80年代生產力和總產量的爆炸之后，中國不太可能發生滿足世界并引導資本主義到一個新的黃金時代的農業革命。

你關于危機的主要觀點之一與“生產不足的危機”概念有關，其中資本為了減少對自然饋贈（它過去經常吞并）的依賴被迫代之以越來越大量的資本和勞動。這種視角與馬爾薩斯的觀念有何不同？與最近流行的關于“石油極限”、與討論中的“增長極限”有何不同？

系統生態增長的極限、石油極限、“一切極限”以及新馬爾薩斯主義者的主張如保羅·歐希利有一些共同的觀點，即自然是一個外部的東西，本質上是與歷史無關的一種限制。太陽能是有限的，生物圈也有某種局限，這些都是事實；但是，這一點很重要，但它沒有告訴我們太多。

馬爾薩斯的問題是從歷史上剔除短缺。如果你從實際存在的權力、生產關系中剔除短缺，短缺就變成了抽象的東西。對此馬克思的論述很有幫助。大多數處在資本主義條件下的人總是承受掠奪和短缺，馬克思強調資本關心的唯一短缺是造成重要原材料昂貴的短缺，因為這樣就會造成消費者買不起商品。

資本主義表現出極端的謬論：積累財富是為了積累更多的財富。馬克思主義者用了很多不同的術語論述資本主義反復出現的危機，但他們都認為最主要的矛盾是把財富積累本身看作目的。有時大量的資本不能找到取利的投資機會，這是積累過剩。金融活動——特別是可以吸收任何工資轉化成商品的新的金融產品的發明——是資本對積累過剩反應的一個好例子。但賬單遲早會到期。這就是我們看到的危機的表象，從2008年開始影響到歐元區國家，最近是愛爾蘭。

積累過剩有時與生產過剩相混淆。生產過剩是有太多的商品而顧客寥寥無幾的情況。馬克思主義者還在爭論這種傾向的確切過程，但那是問題的本質，因為生產過剩是動力的一部分。另一個部分是生產不足，這是馬克思在一種特定的方法中使用的一個概念。

馬克思生產不足的理論——他稱之為積累的“普遍法則”——基本上是說廉價的投入（能源、原材料）、更高的利潤率。資本主義生產的動力傾向于超越體系的能力提供重要的投入，這導致尋找廉價糧食、金屬、能源等新來源的壓力。無論何時總有一個地區被合并到世界—生態體系，這就是第一個需要重建的部分。為了說明生產不足，馬克思詳細解釋了這是與生產過剩一道產生的一種傾向。他認為不是一個生產過剩或另一個生產不足，而是它們在有機整體中的相對比重。從19世紀早期開始，資本主義的偉大成就就是減少投入成本，而同時擴大商品生產的原材料量。因此現代世界史上商品邊疆的集中使得快速吞并劃時代的生態剩余成為可能——僅用極小的資金支出。

從這個視角來看，資本主義的生態局限是資本本身。當我們看到一場危機時，我們怎樣知道這是一場生態危機？對左派和主流來說，答案多少有點像色情描寫：我看到，我就知道。我們都可以寫出一長串生態問題，指出社會—生態生活中的許多臨界點。但我強調維持和再生資本主義世界—生態的關系。資本主義以資本的無限積累為前提，這意味著——事實上也是必須的——無休止地使自然的多樣性屈服于商品的形式。這是生態退化的主要部分之一，奇怪的是，這也是環境思想中最少理論化的概念。基本上，商品形式的普遍性要求把自然看作是可以相互轉化的。這就是馬克思所說的“自然的獨特性”與每種特殊商品的“經濟等價性”之間的張力。這種相互轉化的傾向在經濟作物的單一種植方面表現明顯，當然，還有許多其他的形式。可交換性方案、簡化自然的方案增加了資本的控制力和利潤率。這些方案最大化了短期收益。但是在操作過程中，代價是枯竭了長期維持穩定、可靠生產的必要的生命之網。資本的問題是這種戰略現在用光了“燃料”——這種戰略6個世紀以來的好時光產生了大量的收益。從中國到美國中西部，蓄水層正在被耗盡，開采石油的成本越來越高，各種金屬已經不易開采，等等。

你的分析傾向于從資本積累的角度集中考察生態危機。你的分析如何適用于從全球抵制資本主義的視角考察當下的危機？

我們可以做的其中第一件事就是放棄這樣一個觀點——一些是社會運動的、“環境的”問題，一些不是。這是一個武斷的劃分。我總是感到很震驚，很奇怪，人們認為尋求保護貓頭鷹或熊的棲息地的運動就是“環境的”，而保護人類的棲息地（例如美國抵制房子抵押贖回權的洶涌運動）就是“社會的”。一個家庭、一幢公寓、一個工廠、一間辦公室、一家快餐店，都是“環境的”。人類所有的活動都與自然，也包括人本身，相互作用、相互影響。

在我思想形成的早期，我受到美國環境公平運動的影響。這些運動把種族秩序與毒化相關聯。種族秩序和種族主義與環境史密切相關。“種族”和生態并不是獨立、偶爾才相關的過程，它們創造彼此。20世紀90年代，在大西洋西北部時，我從把勞動組織與綠色運動聯合起來的倡議中學到很多。雖然在實踐中這段時間并不容易，但它打開了一片新的天地（我有了一些新的想法），階級關系通過人之外自然轉型而出現。正如西北部強大的木材邊疆（以及后來的枯竭）是一個階級方案一樣，它的解決之道也是。最近我為圍繞人與糧食關系的進步的和激進的提議所沉迷。組織在“農民之路”下的家庭運動，例如，它對糧食至上的要求，不僅是對廉價糧食的正面攻擊——這是資本主義每個時代的基石——也是對使人類和人之外自然貶值的廉價糧食體制的攻擊。

我的目的是從奧伊寇斯的視角，通過視資本積累的動力為一種引力中心（它通過把其余的世界變成商品而存在），證明資本主義危機的形式是一個可以轉型的巨大倉庫。這樣做的時候，資本很明顯削弱了維持其存在的生命之網。資本的積累并不能解釋一切，但如果不了解過去5個世紀積累的矛盾，很難對這段歷史做出更多的解釋。

雖然積累本身并不足以解釋階級斗爭，但確實是理解這一問題必不可少的條件。約瑟夫·熊彼特（Joseph Schumpeter）指出，馬克思的一個突出貢獻是把勞動的“經濟的”問題與無產階級的“社會的”問題辯證地聯系在一起。同樣地，世界—生態視角的目標是把資本積累、自然生產與階級斗爭自上而下統一起來。積累過程出現的沖突為這個大方案提供了解釋的出發點。我的希望是把資本的歷史、人類、生物自然和階級斗爭統一在一起，把這些因素作為構成因素，它們構造彼此。

我對目前危機的分析可以為世界的反體系運動提供什么？我指出了一種觀察目前危機的方法，這種危機的根源是演進的長期模式和資本主義世界生態的反復出現。但是，首先，我的一個觀察是：與重要的環境史研究相比，“危機”研究很少缺少歷史的和概念的準確性。部分原因是因為對危機的爭論經常基于環境問題，而一些人認為環境問題的吸引力不應高估。我們非常需要世界—生態危機的理論，但是我們目前還沒有。

第二，一種區別產生了重要問題：我們可以觀察到世界—生態危機的兩種主要形式：劃時代的和發展的。資本主義從16世紀就是從劃時代的生態危機中起源的。這次危機是標志著14、15世紀歐洲封建主義結束的危機。歐洲封建主義的支柱——教會、國家、城市—國家資本主義、領主—農民關系都開始動搖，并且不能重建。這四個支柱都是社會—生態的；也就是說都暗含在物質關系的再生產中，這種物質關系統治著人和人之外自然的封建主義秩序。土壤枯竭事實上是封建主義社會—生態沖突的結果，越來越多的農民起義、日益增加的戰爭也是這種沖突的結果。這些也是社會—生態的進程。自1492年起，資本主義通過連續的發展的生態危機而獲得發展。資本主義在循環的生態危機中發展，而不是避免了這些危機。幾個世紀的積累通過新的自然—社會關系的具體化成為可能，這種自然—社會關系的具體化從農業革命擴展到世界金融新的中心。所以我們一定要問：目前的情況表明的是資本主義可以通過進一步商品化和大量吞并自然的饋贈得到解決的發展的危機，還是我們正在經歷的一場劃時代的資本主義危機？