一部未完成的產(chǎn)權(quán)改革史

從完達(dá)山到北京

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：你早年在黑龍江下鄉(xiāng)十年，對(duì)于底層社會(huì)有切身的了解，這對(duì)你后來(lái)的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究有什么影響？

周其仁：我是1968年從上海到黑龍江上山下鄉(xiāng)的。那時(shí)黑龍江的國(guó)營(yíng)農(nóng)場(chǎng)由軍隊(duì)管理，叫生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)。去了先在農(nóng)業(yè)連隊(duì)勞動(dòng)，后來(lái)被分到完達(dá)山里狩獵八年，到1978年鄧小平?jīng)Q定恢復(fù)高考才考到了北京。十年下鄉(xiāng)，使我有機(jī)會(huì)對(duì)中國(guó)農(nóng)村的真實(shí)狀況有了直接的觀察和體驗(yàn)。如果說這對(duì)我后來(lái)研究經(jīng)濟(jì)有什么影響，我想最主要的就是腦子里有很多揮之不去的問題。

在完達(dá)山狩獵的年月，深山老林里就我和師父兩人，差不多樣樣自給自足。我們住的茅舍是自己蓋的，吃的食物不是從山上打來(lái)的，就是小菜園子里種出來(lái)的。我的師父可能干了，懂得各種野生動(dòng)物的活動(dòng)規(guī)律，在野外就是傾盆大雨之下也有本事生出一堆火來(lái)，他甚至還能自制洗衣用的“肥皂”和獵槍子彈！可師父的生活實(shí)在很窮，每件衣服都是補(bǔ)丁，至于山里人民公社的農(nóng)民家庭，那就更是一貧如洗。比起我遠(yuǎn)在上海的父母，師父和農(nóng)民們的本領(lǐng)顯然更為高強(qiáng)——我的父母只懂一點(diǎn)專業(yè)，從來(lái)不會(huì)自制肥皂——可若論收入水平來(lái)，樣樣都會(huì)干的師父比只懂一點(diǎn)點(diǎn)的父母要窮多了。這到底是為什么？當(dāng)時(shí)的說法是因?yàn)槌青l(xiāng)差別。可是，為什么城鄉(xiāng)之間有如此大的差別，我得不到現(xiàn)成的答案。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：你在上山下鄉(xiāng)期間讀了些什么書？這些書對(duì)你的疑問是否有所幫助？

周其仁：記得到鄉(xiāng)下后不久，父親就開始不斷從上海給我郵寄書刊。那時(shí)還是“文革”時(shí)代，就是新中國(guó)的出版物，絕大多數(shù)也是非法的，市面上的書少得可憐，可讀的就更少了。沒辦法，家父就把一部郭大力、王亞南翻譯的《資本論》寄到了完達(dá)山。那本書很舊了，紙發(fā)黃，還是豎排本。翻譯用的中文，與時(shí)下流行的中文又有很多不同。論經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)，這本巨著討論的是西方工業(yè)化發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)，開門見山第一句話就講到“驚人龐大的商品堆積”——可在我生活的那個(gè)地方，方圓幾十里全是寂靜的山林，離我最近的一家小雜貨店也要在40公里以外，且里面的商品少得可憐。我不過是一個(gè)初中畢業(yè)生，應(yīng)該讀不了《資本論》的。可是很奇怪，我還是把這部書讀了下來(lái)。我想馬克思本人不會(huì)想到，他的著作會(huì)在100多年后被一個(gè)遠(yuǎn)離現(xiàn)代工業(yè)文明、在深山打獵的中國(guó)青年閱讀，并為這個(gè)年輕人開啟了接觸西方思想文化的一絲門縫，帶來(lái)了一個(gè)不同的參照系，使這個(gè)中國(guó)青年開始蒙地打量自己所處的時(shí)代與社會(huì)。

我還讀了斯密的《國(guó)富論》，那也是郭大力和王亞南翻譯的。記得是1973年，家父從上海買到后郵寄到我那個(gè)沒有電燈的山中窩棚。翻開來(lái)，卷首是批判性說明，可以不加理會(huì)。也許是古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的開山之作，馬克思主義的三個(gè)來(lái)源之一，當(dāng)局再“左”也不好意思禁止吧？讀下去，我被這本書吸引，慢慢就知道，“分工水平”才是理解經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象包括富裕程度差別的一個(gè)關(guān)鍵。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：下鄉(xiāng)十年，當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)村有什么變化嗎？

周其仁：總有一些吧。不過很多所謂的“變化”，就是“張書記開溝李書記埋”，來(lái)回折騰的那一套，很熱鬧，更辛苦，可是財(cái)富并沒有增加多少。知青下鄉(xiāng)最大的貢獻(xiàn)，我看還是改善了當(dāng)?shù)亟逃Ｒ驗(yàn)橄鄬?duì)來(lái)說，城市下鄉(xiāng)知青的文化程度總還是高一點(diǎn)，知青當(dāng)了農(nóng)村中小學(xué)的老師，培養(yǎng)教育了當(dāng)?shù)睾⒆樱髞?lái)出了不少人才，帶頭走向外面的世界，這是知青帶給當(dāng)?shù)刈畲蟮淖兓伞?/p>

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：在清朝，東北地區(qū)是流放犯人的地方。后人寫的《東北流人史》說，流人對(duì)當(dāng)?shù)氐淖畲筘暙I(xiàn)就是提高了當(dāng)?shù)氐奈幕健?/p>

周其仁：知青又何嘗不是“流人”？在知青之外，還有其他歷次運(yùn)動(dòng)中的“戴罪之人”，對(duì)提升當(dāng)?shù)厝说闹R(shí)文化水平幫助也很大。1977年我準(zhǔn)備參加高考的時(shí)候，因?yàn)樽约簺]上過高中，要自學(xué)補(bǔ)習(xí)。很幸運(yùn)，那時(shí)我已經(jīng)到了農(nóng)場(chǎng)場(chǎng)部工作，遇到一個(gè)下放的右派，是水利工程師，他利用晚上教我高中數(shù)學(xué)，至今我還記得他是怎么給我講log函數(shù)的情形。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：1977年鄧小平?jīng)Q定恢復(fù)高考，第二年你考入大學(xué)，算是脫離了底層社會(huì)的生活。

周其仁：遙想1978年早春時(shí)節(jié)，我站在北大荒農(nóng)場(chǎng)的一只高音喇叭下面，一邊聽著恢復(fù)高考的消息，一邊盤算著如何填寫志愿。本來(lái)不用任何猶豫，心目中最好的學(xué)校就是北大，而我對(duì)于只憑考試成績(jī)、不論其他的競(jìng)爭(zhēng)是向來(lái)不怕的。無(wú)奈1977年黑龍江省的“土政策”規(guī)定，除了1966年的老高三學(xué)生，其他凡超過25歲的一律不得報(bào)考。那一年我已經(jīng)28歲了，北京大學(xué)要不要我這樣歲數(shù)大的學(xué)生呢？遠(yuǎn)在千里之外，我覺得毫無(wú)把握。思慮再三，只好放棄填寫北大，最后按第一志愿被中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)系錄取。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：那時(shí)大學(xué)的氣氛很活躍。

周其仁：1978年10月后的北京，是中國(guó)偉大變革的旋渦中心。大學(xué)的氣氛非常活躍，許多同學(xué)都有過豐富的社會(huì)閱歷，大家刻苦讀書，又不拘泥于書本知識(shí)。我常到其他學(xué)校去旁聽課程和講座，結(jié)識(shí)了不少校外朋友。在一個(gè)聚會(huì)上，我們聽到了安徽農(nóng)村包產(chǎn)到戶的消息。那是親到現(xiàn)場(chǎng)調(diào)查的人帶回的第一手報(bào)告：大旱天氣增加的饑荒威脅，逼得農(nóng)民悄悄把集體土地分到了戶；結(jié)果，糧食大幅增產(chǎn)，但“包產(chǎn)到戶”卻不合法，所以農(nóng)民只好秘密進(jìn)行。這個(gè)故事讓我們興奮，原來(lái)農(nóng)村也存在迅速改變的路徑！令人困惑的是：為什么被實(shí)踐證明可以促進(jìn)生產(chǎn)、解決農(nóng)民溫飽的生產(chǎn)方式，卻得不到“上層建筑”的合法承認(rèn)呢？

當(dāng)時(shí)，北京城里爭(zhēng)論激烈。反對(duì)者責(zé)問包產(chǎn)到戶的“方向”，支持者辯說包產(chǎn)到戶大幅度提高了產(chǎn)量。我和《未定稿》的編輯王小強(qiáng)合作，寫了一篇文章論證包產(chǎn)到戶。該文起于一股不平之氣：為什么增加產(chǎn)量的就一定違背“方向”了呢？文章寫出來(lái)后，沒有地方可以發(fā)表。當(dāng)時(shí)中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所副所長(zhǎng)王耕今先生把我們的文章推薦給1980年全國(guó)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)年會(huì)。記得會(huì)上一位什么權(quán)威專門找到北京農(nóng)科院院長(zhǎng)的秘書趙曉冬，質(zhì)問這兩個(gè)人是不是共產(chǎn)黨員，趙答：不是。該權(quán)威說，你總是共產(chǎn)黨員吧，可不能理這兩個(gè)家伙！

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：真是夠刺激的。

周其仁：也許是下鄉(xiāng)十年的經(jīng)歷，對(duì)農(nóng)村的實(shí)際生活有直接的觀察與體驗(yàn)，所以那些教條化的理論，一概不能吸引我們的興趣。當(dāng)時(shí)，類似我這種情況的老三屆學(xué)生不少。氣味相投的，就聚到一起讀喜歡讀的書，討論喜歡討論的問題。后來(lái)，我們自發(fā)組織了一個(gè)業(yè)余讀書小組，大家關(guān)心學(xué)問，也關(guān)心時(shí)事，聚在一起度過了許多難忘的時(shí)光。

很巧，當(dāng)時(shí)人大經(jīng)濟(jì)系的資料室有位老師叫白若冰，沒有上過大學(xué)，但對(duì)理論問題有濃厚的興趣，也參加了我們同學(xué)的讀書活動(dòng)。白若冰的父親跟杜潤(rùn)生是戰(zhàn)友，他去看杜潤(rùn)生的時(shí)候轉(zhuǎn)述了我們讀書會(huì)上爭(zhēng)來(lái)吵去的一些話題。杜老當(dāng)時(shí)官居國(guó)家農(nóng)委常務(wù)副主任，竟然也對(duì)我們的議論有興趣，把我們這些“毛孩子”約去交談，聽我們那些意氣風(fēng)發(fā)而又難免書生氣的見解。1981年的早春，以部分北京在校大學(xué)生為主成立的中國(guó)農(nóng)村發(fā)展問題研究組，立志研究中國(guó)農(nóng)村改革和發(fā)展面臨的重大問題。由于全部有過上山下鄉(xiāng)的經(jīng)歷，其中有幾位本人就是農(nóng)民出身，大家志同道合、心甘情愿地重新走進(jìn)農(nóng)村和農(nóng)民的生活。發(fā)展組得到了當(dāng)時(shí)中共中央書記處兩個(gè)研究機(jī)構(gòu)的領(lǐng)導(dǎo)人鄧力群和杜潤(rùn)生的支持。杜老在會(huì)上說：“農(nóng)民不富，中國(guó)不會(huì)富；農(nóng)民受苦，中國(guó)就受苦；農(nóng)業(yè)還是落后的自然經(jīng)濟(jì)，中國(guó)就不會(huì)有現(xiàn)代化”——他是為了這么一樁偉大事業(yè)后繼有人，才支持我們青年人自發(fā)匯聚起來(lái)的。杜老還要大家記住他的話：“開頭不易，堅(jiān)持難，堅(jiān)持到底更難。”這是多少年后我們都忘不了的。

走上農(nóng)村調(diào)查之路

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：發(fā)展組成立的時(shí)候，農(nóng)村正涌動(dòng)著改革大潮。

周其仁：發(fā)展組成立后不久，國(guó)家農(nóng)委開具介紹信，還給了一點(diǎn)調(diào)查經(jīng)費(fèi)，我們就利用暑假到安徽滁縣地區(qū)做農(nóng)村調(diào)查。這個(gè)地方是1977年后全國(guó)又一輪包產(chǎn)到戶的發(fā)源地之一。我們跑遍了定遠(yuǎn)、鳳陽(yáng)、嘉山等地的農(nóng)村，詳細(xì)調(diào)查包產(chǎn)到戶的起因、做法、效果和面臨的新問題。當(dāng)?shù)馗刹亢娃r(nóng)民向我們介紹這一改革的艱難歷程，回顧歷史上自發(fā)的包產(chǎn)到戶怎樣成為他們的“救命田”，要求包產(chǎn)到戶長(zhǎng)期化、合法化。現(xiàn)實(shí)告訴我們，一場(chǎng)深入的農(nóng)村改革勢(shì)不可當(dāng)。調(diào)查結(jié)束，發(fā)展組撰寫的研究報(bào)告，得到一位國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的贊賞。他批了一大段話，說這個(gè)報(bào)告對(duì)包產(chǎn)到戶后的農(nóng)村問題講得一清二楚。后來(lái)還聽到傳達(dá)，他在中央會(huì)議上專門談到，中央的經(jīng)濟(jì)決策必須以系統(tǒng)的調(diào)查研究為基礎(chǔ)，要求各中央國(guó)家機(jī)關(guān)從有過下鄉(xiāng)經(jīng)歷又考入大學(xué)的年輕人中，抽選一大批來(lái)做調(diào)查工作。因?yàn)檫@個(gè)講話，1982年的夏秋之際，發(fā)展組就成建制進(jìn)入中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所——我們尚未正式畢業(yè)就已經(jīng)被“分配”了。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：也就是說，你們就成了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的研究人員。

周其仁：是的，正式畢業(yè)后，我們進(jìn)入了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所。從此，農(nóng)村改革發(fā)展的調(diào)查研究就成為我們的工作。發(fā)展組在建制上是農(nóng)經(jīng)所的一個(gè)研究室，但研究調(diào)查工作由杜老的中央書記處農(nóng)村政策研究室直接領(lǐng)導(dǎo)。1985年，發(fā)展組的部分成員組建了中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究所，隸屬國(guó)家體改委，留下的研究骨干繼續(xù)研究農(nóng)村問題，到1986年正式組建了發(fā)展研究所，直屬中央書記處農(nóng)村政策研究室和國(guó)務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心。這兩個(gè)機(jī)構(gòu)是一套人馬，主任都是杜潤(rùn)生。所以，我們從大學(xué)畢業(yè)前開始，就一直在杜潤(rùn)生指導(dǎo)下工作。杜老擁有深厚的農(nóng)村、農(nóng)民和多方面的科學(xué)知識(shí)，一輩子注重調(diào)查研究，對(duì)新情況、新問題永遠(yuǎn)抱有強(qiáng)烈的求知欲望，他思想開放、待人寬厚，尤其對(duì)年輕后生，從來(lái)都是循循善誘。正是這些合金般的品格組合，使杜老擁有無(wú)與倫比的感召力和協(xié)調(diào)力。他從不在乎年輕年老，不在乎級(jí)別高低，不在乎身份來(lái)歷，只要有好的觀察、獨(dú)到的想法，他就愿意聽、愿意與你討論。正是杜老的堅(jiān)持，一批年輕人才被吸收到中央農(nóng)村政策的制定過程中來(lái)。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：那也是你們離政治最近的一段時(shí)光。

周其仁：我是一個(gè)非黨人士，不懂政治，很喜歡舒爾茨的一句格言，“關(guān)心時(shí)勢(shì)，不熱衷于政治”。不過機(jī)緣巧合，在杜老領(lǐng)導(dǎo)下我參加了80年代5個(gè)中央“1號(hào)文件”起草的全過程。有一年文件稿出來(lái)以后，通過了相關(guān)程序，杜老精心修訂文字，最后指派我和另外一位年輕人到國(guó)務(wù)院印刷廠做最后的校訂。平時(shí)很調(diào)皮的我們，也知道責(zé)任重大，工作很仔細(xì)。等到文件付印，我突然想到，這份黨內(nèi)文件印出來(lái)后我應(yīng)該是不可以過目的！真的感謝那個(gè)時(shí)代，農(nóng)民、基層和地方的改革創(chuàng)新源源不斷，而執(zhí)政黨決策層由實(shí)事求是的思想路線主導(dǎo)，主政者思想開放、求知若渴，力求在可靠的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)上決定經(jīng)濟(jì)政策。我們這些年輕人生逢其時(shí)，在村莊田野和中南海之間來(lái)來(lái)回回，調(diào)查、訪問、整理、匯報(bào)，不經(jīng)意之間就走進(jìn)了一個(gè)書本上沒有的學(xué)問天地。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：從農(nóng)發(fā)組到發(fā)展所，都同中國(guó)政策的決策系統(tǒng)有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，調(diào)研報(bào)告可以直接送到中央領(lǐng)導(dǎo)人的辦公桌上。為什么當(dāng)時(shí)的一些決策者這么看重一個(gè)主要由年輕人組成的研究機(jī)構(gòu)呢？

周其仁：我理解首先是因?yàn)榉謾?quán)改革的需要。大家知道，在改革開放以前，中國(guó)是一個(gè)高度中央集權(quán)的體制。毛澤東去世以后，這種模式難以為繼，開始了分權(quán)化改革的新歷程。分權(quán)化改革要求決策者的眼睛向下，了解分散于各地實(shí)踐的真實(shí)信息。但是，分權(quán)改革也使掌握真實(shí)情況變得越來(lái)越困難。80年代中期后的北京和各個(gè)省城，形勢(shì)討論會(huì)層出不窮，就是因?yàn)楦母锿七M(jìn)之后，怎樣準(zhǔn)確估量形勢(shì)變化成為正確決策的關(guān)鍵。在那個(gè)背景下，需要從不同的角度提供信息和判斷。從這個(gè)意義上也許可以說，分權(quán)改革開發(fā)出了一個(gè)決策信息的“市場(chǎng)”，發(fā)展組/發(fā)展所的年輕人生逢其時(shí)，提供了一點(diǎn)農(nóng)村社會(huì)的真實(shí)情況，也提供了一點(diǎn)自己的分析和判斷，創(chuàng)出了一小塊招牌。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：所以在80年代，發(fā)展組/發(fā)展所很有知名度，而且頗有些神秘色彩。

周其仁：知名度不是炒出來(lái)的。一方面，這個(gè)研究團(tuán)體在農(nóng)村調(diào)查這一件事上堅(jiān)持了近十年，另一方面也主要是借光于那個(gè)偉大的改革年代。因?yàn)?0年代中國(guó)農(nóng)村的改革有聲有色，才使發(fā)展組/發(fā)展所的文章越做越氣派。另外，我剛才也講到，分權(quán)化改革戰(zhàn)略本身要求有一個(gè)獨(dú)特的信息和分析的市場(chǎng)。可能是剛剛開始的緣故，決策研究還不是那么普遍，所以就有點(diǎn)你說的“神秘色彩”吧。

中國(guó)走出一條新路

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：從大學(xué)期間你就開始參加農(nóng)村改革調(diào)查，前后持續(xù)了近十年。通過農(nóng)村改革調(diào)查，你對(duì)中國(guó)農(nóng)村的改革有哪些認(rèn)識(shí)？

周其仁：那時(shí)的農(nóng)村調(diào)查，是直接為中央制定農(nóng)村政策服務(wù)的，所以除了農(nóng)民和基層組織的經(jīng)濟(jì)行為，國(guó)家行為也進(jìn)入了我們的研究視野。觀察和參與帶給我的最基本的概念是，農(nóng)村包產(chǎn)到戶改革是自下而上搞起來(lái)的。早在上層采取任何政策行動(dòng)之前，分戶承包集體土地的改革早就在農(nóng)村底層開始出現(xiàn)了。我們現(xiàn)在知道最早的包產(chǎn)到戶，發(fā)生在1956年下半年的浙江永嘉縣，當(dāng)時(shí)也得到了縣委領(lǐng)導(dǎo)的支持。但是，高層不能接受，結(jié)果是縣委書記李云河被革職，遣返老家務(wù)農(nóng)長(zhǎng)達(dá)21年之久。1959—1961年，包產(chǎn)到戶出現(xiàn)在“大饑荒”最嚴(yán)重的所有省份，其中僅安徽一地就蔓延到了全省40%的生產(chǎn)隊(duì)，安徽農(nóng)民把責(zé)任田稱為“救命田”。所以，包產(chǎn)到戶是被逼出來(lái)的。搞來(lái)搞去種田的農(nóng)民連飯也吃不飽，那還不要改革？前幾天原來(lái)農(nóng)口的老人紀(jì)念改革30年，曾在廣東省負(fù)責(zé)農(nóng)村工作的杜瑞芝，人稱“小杜主任”，講了一句很好的話，“農(nóng)村改革的第一動(dòng)力是農(nóng)民的肚子”——餓得不行被逼著要改革。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：既然農(nóng)村改革在1978年以前已經(jīng)數(shù)度出現(xiàn)，為什么我們說改革是從1978年開始的呢？

周其仁：農(nóng)民自發(fā)的改革要有合法承認(rèn)。因?yàn)榘a(chǎn)到戶在本質(zhì)上是一個(gè)合約，農(nóng)民和生產(chǎn)隊(duì)約定，農(nóng)民負(fù)有什么樣的義務(wù)，集體給農(nóng)民什么樣的權(quán)利，農(nóng)民及其集體又對(duì)國(guó)家有什么權(quán)利和義務(wù)。這個(gè)過程就是重新界定權(quán)利，即重新確定了一套行為的規(guī)范，各方可以做什么、不能做什么。既然是合約，就有一個(gè)時(shí)效性問題，大家關(guān)心承包合約能不能長(zhǎng)久，如果自發(fā)的改革得不到合法化的承認(rèn)，那只不過是一種權(quán)宜之計(jì)，動(dòng)不動(dòng)又變了，農(nóng)民就不會(huì)有長(zhǎng)期穩(wěn)定的預(yù)期。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：但是，在中共中央十一屆三中全會(huì)通過的農(nóng)業(yè)文件中，仍然明令禁止實(shí)行包產(chǎn)到戶啊。

周其仁：是的，那個(gè)文件里還有“不準(zhǔn)包產(chǎn)到戶”的字樣，但執(zhí)政黨的指導(dǎo)思想路線，在十一屆三中全會(huì)中已經(jīng)有了根本的變化，開始糾正錯(cuò)誤的思想路線，重新強(qiáng)調(diào)實(shí)事求是。在這條思想路線下，人們可以想，過去的公有制和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)模式，講到底都是滿足人民日益增長(zhǎng)的需求的手段，絕不能倒過來(lái)，為手段而手段。前人寫在本本上的東西、蘇聯(lián)做過的事情，不能變成教條。被實(shí)踐證明是選錯(cuò)了的，要改過來(lái)。任何體制和政策，不管講起來(lái)多么頭頭是道，效果不好就要調(diào)整和改變。這是中國(guó)改革開放最重要的思想基礎(chǔ)。

從農(nóng)村看，包產(chǎn)到戶在幾年內(nèi)席卷了全國(guó)，一步一步得到了合法承認(rèn)。其實(shí)，鄧小平早在1962年就講過，包產(chǎn)到戶能多打糧，現(xiàn)在不合法，就讓它合法起來(lái)。但1962年還沒有這個(gè)政治條件，非要到了1978年后才行。回頭看，這個(gè)合法承認(rèn)過程也很有講究。先是自發(fā)試驗(yàn)、由地方肯定，比如萬(wàn)里在安徽肯定包產(chǎn)到戶，周惠在內(nèi)蒙古肯定兩定一獎(jiǎng)制等。至于那些不愿意承認(rèn)包產(chǎn)到戶的地方，中央也不強(qiáng)制，由他們?nèi)ケ容^。等到很多地方都承認(rèn)了包產(chǎn)到戶以后，中央才開始承認(rèn)。中央的承認(rèn)開始也是一種局部承認(rèn)，說哪些地區(qū)在哪些條件下才可以包產(chǎn)到戶。等到大多數(shù)地方的農(nóng)民都選擇家庭聯(lián)產(chǎn)承包，中央文件才給予全面的承認(rèn)。后來(lái)，更把政策承認(rèn)升格為立法行動(dòng)，全國(guó)人大通過了《農(nóng)地承包法》。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：你的意思是，包產(chǎn)到戶開始是農(nóng)民的選擇，得到地方和中央的事后承認(rèn)？

周其仁：正是。記得有一次向萬(wàn)里同志匯報(bào)，萬(wàn)里就講我們就是奉行“事后承認(rèn)主義”。農(nóng)民和地方做得對(duì)的，就用國(guó)家的權(quán)威性給予合法性認(rèn)定。包產(chǎn)到戶從一年不變延長(zhǎng)成三年不變，后來(lái)是十年不變、三十年不變，最后說長(zhǎng)期不變就是永遠(yuǎn)不變。這個(gè)過程創(chuàng)造了產(chǎn)權(quán)改革的一個(gè)全新的經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)槿P公有制以后，究竟怎樣重新界定農(nóng)民私人的權(quán)利，是一個(gè)全人類都沒有經(jīng)歷過的難題。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：沒有經(jīng)驗(yàn)可以借鑒，只能摸著石頭過河。

周其仁：中國(guó)找到了這么一個(gè)辦法。土地還是屬于集體所有的，但把土地的使用權(quán)、種植權(quán)、收益權(quán)，最后連轉(zhuǎn)讓權(quán)都一起承包給了農(nóng)民。這就走出一條路，在法理和意識(shí)形態(tài)嚴(yán)格禁止私人合法擁有生產(chǎn)資料的環(huán)境里，經(jīng)由一個(gè)承包合約，重新界定出農(nóng)戶對(duì)土地的權(quán)利。科斯在1959年說，清楚界定的權(quán)利才是市場(chǎng)交易的關(guān)鍵前提。這聽起來(lái)不難理解：要是一個(gè)東西不是你的，你怎么能拿出去賣呢？但是我想對(duì)科斯說，中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)表明，合約的過程同時(shí)就是界定權(quán)利的過程，兩個(gè)過程是一回事。否則，“清楚的權(quán)利界定”是從哪里來(lái)的？就是說，農(nóng)民和基層自發(fā)的產(chǎn)權(quán)界定，加上地方和中央給予的合法化承認(rèn)，共同成就了產(chǎn)權(quán)的重新界定。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)非常有意義，我甚至認(rèn)為對(duì)整個(gè)人類都有意義，因?yàn)閷?lái)再走錯(cuò)路也不怕。擔(dān)保不了哪天又有人要胡鬧，再誤入“一大二公”的死胡同，那至少還有一個(gè)辦法可以走出來(lái)，預(yù)備下了一服可用的解藥。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：你多年來(lái)的研究重心就是公有制產(chǎn)權(quán)的改革與變遷，你是什么時(shí)候開始接觸產(chǎn)權(quán)理論的？

周其仁：經(jīng)濟(jì)學(xué)家喜歡說，沒有選擇，就沒有經(jīng)濟(jì)問題。可是，當(dāng)我開始對(duì)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生興趣的時(shí)候，可觀察到的經(jīng)濟(jì)制度似乎沒有任何自由選擇可言。在中央計(jì)劃公有制的體制下，生產(chǎn)和投資由政府指令控制，人們不能自由擇業(yè)，生產(chǎn)要素不能自主流動(dòng)和重組；至于生產(chǎn)組織形式的選擇，更事關(guān)“方向和道路”，普通人不得問津。在那套體制下，有什么選擇可言呢？

但是，在黑龍江下鄉(xiāng)時(shí)，我觀察到的卻是，在看似不容自由選擇的體制之下，人們還是在頑強(qiáng)地進(jìn)行選擇。那個(gè)現(xiàn)象，就是同一個(gè)農(nóng)民在公家地與在自留地里的勞作態(tài)度判若兩人——那可是同樣的天氣、同樣的土地和同樣的勞動(dòng)力——?jiǎng)趧?dòng)者在選擇努力的投放程度。這是我學(xué)到的經(jīng)濟(jì)行為的第一課。當(dāng)時(shí)我還沒有可能問：在一切資產(chǎn)都?xì)w公的制度下，本來(lái)是由“公家”決定生產(chǎn)什么、生產(chǎn)多少和怎樣生產(chǎn)，可是，為什么私人仍然在事實(shí)上決定著向公有生產(chǎn)體系提供多少勞動(dòng)、努力和辛苦？那些不合法的、看似微不足道的“個(gè)人權(quán)利”，究竟是怎樣在法律上一切歸公的經(jīng)濟(jì)里扎根的呢？

問題還沒有清楚地提出來(lái)，公有制經(jīng)濟(jì)就開始了改革。農(nóng)村的包產(chǎn)到戶之后，城市國(guó)有企業(yè)出現(xiàn)了松綁、自主權(quán)擴(kuò)大、承包以及改制，私人企業(yè)開始以“個(gè)體戶”的名目重新出現(xiàn)，“外資”則在沿海地帶登堂入室。幾十年前被國(guó)家權(quán)力消滅了的私人產(chǎn)權(quán)，重新出現(xiàn)并生氣勃勃地成長(zhǎng)。為此，中國(guó)數(shù)度修訂了《憲法》，以便與新的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)相適應(yīng)。這不能不引起我的思考：在清一色的全盤公有制的內(nèi)部，怎么就產(chǎn)生出改革公有體制的力量來(lái)？

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：那么，私產(chǎn)權(quán)利究竟是怎樣從國(guó)家維護(hù)的公產(chǎn)制里產(chǎn)生出來(lái)的？

周其仁：計(jì)劃公有制從法權(quán)上鏟除了私產(chǎn)，主流意識(shí)形態(tài)幾十年一貫地堅(jiān)持“斗私”。可是，恰恰就在這樣硬的約束條件下，產(chǎn)權(quán)改革還是在中國(guó)發(fā)生了，私產(chǎn)還是得以重建。這到底是怎么發(fā)生的？要認(rèn)知這一點(diǎn)，思想和學(xué)術(shù)的開放有重要意義。1979年，我在旁聽北京大學(xué)厲以寧教授組織的外國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)說講座時(shí)，第一次知道舒爾茨傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)變的理論，并以自己下鄉(xiāng)的經(jīng)驗(yàn)加以衡量與驗(yàn)證。后來(lái)，大約是1986年，我從當(dāng)時(shí)四通公司發(fā)展部的朋友那里得到了他們私自影印的張五常的兩本小書，通過他的中文轉(zhuǎn)述，知道了科斯、阿爾欽等現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出的問題與基本概念。根據(jù)我對(duì)這門理論的理解，產(chǎn)權(quán)并不像許多贊成或反對(duì)產(chǎn)權(quán)理論的人自以為的那樣，是從人性為私的假設(shè)里自動(dòng)推導(dǎo)出來(lái)的。產(chǎn)權(quán)是在競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境里對(duì)謀取自我利益的個(gè)人實(shí)施的一套制度性約束，而不同的產(chǎn)權(quán)約束對(duì)一個(gè)經(jīng)濟(jì)的整體交易費(fèi)用水平有重要的影響。

當(dāng)時(shí)，我對(duì)“交易費(fèi)用”概念的感受不深，但對(duì)“產(chǎn)權(quán)界定”從看到的第一眼起就受到很大的思想沖擊，因?yàn)檫@么一個(gè)簡(jiǎn)單的概念，把多年來(lái)我自己觀察和感受到的中國(guó)農(nóng)村經(jīng)驗(yàn)講清楚了。為什么“自留地”？為什么“包產(chǎn)到戶”？無(wú)非都是產(chǎn)權(quán)界定的中國(guó)稱謂，內(nèi)容是一致的，就是通過產(chǎn)權(quán)約束的變化改變?nèi)藗儚氖陆?jīng)濟(jì)活動(dòng)的激勵(lì)。這個(gè)理論簡(jiǎn)單，遠(yuǎn)離教條主義，因?yàn)樗诜椒ㄕ撋咸貏e強(qiáng)調(diào)對(duì)約束條件的仔細(xì)觀察和調(diào)查。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：1986年你和戴小京合作執(zhí)筆完成的研究報(bào)告《農(nóng)民、市場(chǎng)與制度創(chuàng)新》，著眼點(diǎn)是什么？

周其仁：那個(gè)研究報(bào)告記錄了我們對(duì)農(nóng)村產(chǎn)權(quán)改革的認(rèn)識(shí)。該報(bào)告首先提出，農(nóng)戶的土地經(jīng)營(yíng)權(quán)需要有相應(yīng)的“法律表現(xiàn)”，如果“所有制的革新變化得不到相應(yīng)的法律肯定，倒退也就難以制止”。同時(shí)，根據(jù)從包產(chǎn)到戶推進(jìn)到統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷體制全盤改革的實(shí)踐，這個(gè)報(bào)告還認(rèn)為，農(nóng)民家庭土地經(jīng)營(yíng)權(quán)的重建，使整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的運(yùn)轉(zhuǎn)體制變得不適應(yīng)，因而需要根本的全盤變革。

1987年，加州大學(xué)洛杉磯分校德姆塞茨教授的學(xué)生肖耿到發(fā)展研究所訪問，我請(qǐng)他盡可能多帶一些產(chǎn)權(quán)與交易費(fèi)用的原版文獻(xiàn)來(lái)。此后兩三年，我們閱讀肖耿帶來(lái)的以及我們能尋覓到的科斯、阿爾欽、德姆塞茨、諾斯和巴澤爾等人的作品。至今我還是分外懷念那時(shí)的生活方式：背上一書兜文獻(xiàn)到農(nóng)村調(diào)查，在觀察、訪問、座談、收集資料之余，就是閱讀和討論。車馬途中，則是思想神游的大好時(shí)光。當(dāng)時(shí)我不能讀英文，幾位同事就翻成中文為我當(dāng)“拐棍”。1990年秋，經(jīng)蓋爾·約翰遜（Gale Johnson）教授的推薦，我到芝加哥大學(xué)經(jīng)濟(jì)系做訪問學(xué)者。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：做訪問學(xué)者期間，你主要關(guān)心的是什么問題？

周其仁：差不多還是自己在國(guó)內(nèi)關(guān)注的那些問題。在芝大的一年，除了修一門本科級(jí)微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)和旁聽貝克教授給研究生上的入門課，我主要就是在圖書館內(nèi)閱讀。那時(shí)崔之元在芝大的政治學(xué)系，他很博學(xué)，我開玩笑管他叫“圖書館動(dòng)物”，因?yàn)樗煜ぶゴ髨D書館里任何一個(gè)角落的圖書和刊物。崔之元給我很大的幫助，幾乎每天都把有意思的讀物介紹給我。不過對(duì)我影響最大的，還是從傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)變理論基礎(chǔ)上搞起來(lái)的人力資本理論。其中，最重要的收獲是接觸了約拉姆·巴澤爾（Yoram Barzel）的工作，特別是他在1977年發(fā)表的關(guān)于美國(guó)奴隸制的經(jīng)濟(jì)分析。為什么美國(guó)南部和西印度群島的奴隸社會(huì)中偶爾也有奴隸通過贖買而使自己變成自由民呢？巴澤爾的回答是：奴隸主行使其法律所有權(quán)的費(fèi)用基于一個(gè)重要事實(shí)——奴隸的生產(chǎn)價(jià)值講到底是由奴隸本人控制的。為了減輕這種費(fèi)用，一些奴隸主就利用定額制來(lái)刺激奴隸勞動(dòng)并降低奴隸主的監(jiān)督費(fèi)用，使一些能干的奴隸終于積累起足以贖身的錢財(cái)。巴澤爾的這項(xiàng)研究靠近我的問題：私產(chǎn)何以在排他性極強(qiáng)的全盤公有制里誕生？但是即便是在奴隸制下，奴隸人力的“私產(chǎn)”，也是在沒有遇到國(guó)家強(qiáng)制力反對(duì)的條件下發(fā)生的。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：做訪問學(xué)者之后，你又進(jìn)入加州大學(xué)洛杉磯分校研究生項(xiàng)目，后來(lái)獲得博士學(xué)位。這期間的研讀最重要的收獲是什么？

周其仁：一個(gè)收獲是，我認(rèn)識(shí)到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一種基本要素——人力資源連同它的各種表現(xiàn)——是天生附著在個(gè)人身上的資產(chǎn)。個(gè)人在實(shí)際上控制著人力資產(chǎn)的發(fā)揮和生產(chǎn)性供給，這在任何經(jīng)濟(jì)制度下都是一樣的。所謂市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就是法律正式承認(rèn)私產(chǎn)，特別是私產(chǎn)的轉(zhuǎn)讓權(quán)利的制度。這決定了人力資源在不同經(jīng)濟(jì)制度下得到了不同的利用和發(fā)揮。我以為這是一個(gè)理論支點(diǎn)，有助于解釋公有制下人們的行為，有助于解釋公有制的改革，更重要的是，有助于解釋在國(guó)家強(qiáng)制性剝奪和消滅私產(chǎn)制之后，私產(chǎn)為什么還能夠得以重建。

怎么理解自留地和包產(chǎn)到戶？為什么把地劃給農(nóng)民，他們的積極性才發(fā)揮了出來(lái)？很簡(jiǎn)單，因?yàn)檗r(nóng)民身上的人力資產(chǎn)只有他們本人才能完全開動(dòng)，他要不想好好干，任誰(shuí)也拿他沒辦法。為什么社會(huì)主義的改革，最后還是要把私人產(chǎn)權(quán)請(qǐng)回來(lái)？因?yàn)樽钪匾娜肆Y產(chǎn)總在人身上，努力、積極、責(zé)任、創(chuàng)造、學(xué)習(xí)等，天然歸個(gè)人控制。法律可以不承認(rèn)私人產(chǎn)權(quán)，但那樣的話，一個(gè)社會(huì)的人力資本就不能充分發(fā)揮，全社會(huì)都受損。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：你的求學(xué)也是由“問題主導(dǎo)”的？

周其仁：早就知道，自己當(dāng)不成象牙塔里的學(xué)問人。也許這是經(jīng)歷決定的，因?yàn)槲覀冞@一輩人，先深入了社會(huì)，有了很多觀察和思考，然后才有機(jī)會(huì)接受科學(xué)訓(xùn)練。這樣，很自然就格外關(guān)心真實(shí)世界里的問題，傾向于到書本知識(shí)以外的世界里求解。所以我對(duì)在想象的約束下表現(xiàn)高超智力的學(xué)問沒有什么興趣，雖然那差不多是美國(guó)當(dāng)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的主流。中國(guó)文化傳統(tǒng)對(duì)我也有一點(diǎn)影響，比如“行萬(wàn)里路、讀萬(wàn)卷書”。經(jīng)濟(jì)學(xué)是經(jīng)驗(yàn)科學(xué)，觀察是基礎(chǔ)的基礎(chǔ)。對(duì)世事知道不多，觀察很少，怎么可以成事？當(dāng)然從演化的角度看，也許這樣由“問題主導(dǎo)”的求學(xué)方式有利于我這樣的人避短揚(yáng)長(zhǎng)吧。

重新“接地氣”

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：1996年你受邀回國(guó)到北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心任教，出國(guó)五六年，中國(guó)發(fā)生了許多變化，你是不是感到有些隔膜？

周其仁：隔膜還談不上，1993年后為了畢業(yè)論文，我也數(shù)次回國(guó)實(shí)地調(diào)查。但畢竟“離土”已經(jīng)六年，自己的“實(shí)感”被歲月磨去不少，希望有機(jī)會(huì)補(bǔ)補(bǔ)課，接一點(diǎn)“地氣”。好在回國(guó)不久，機(jī)會(huì)很快就來(lái)了。杜潤(rùn)生先生要我到山西參加一項(xiàng)從黃河引水到太原的大型工程的研究工作。水工，歷來(lái)是中國(guó)經(jīng)濟(jì)史上的一個(gè)重點(diǎn)，多年之前我就有過興趣。在當(dāng)代，水成為“國(guó)家的公共資源”，產(chǎn)權(quán)界定的模糊無(wú)從發(fā)揮價(jià)格機(jī)制的作用，結(jié)果是到處喊“水資源危機(jī)”，同時(shí)到處浪費(fèi)水資源。顯然，這是一個(gè)不應(yīng)該放過的題材。1996年秋，我就和宋國(guó)青教授帶了幾位學(xué)生，直奔黃土高原而去。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：這項(xiàng)研究進(jìn)行了多長(zhǎng)時(shí)間？有什么收獲？

周其仁：差不多持續(xù)了三年多。因?yàn)橛屑s定，至今我們還沒有公開發(fā)表過一個(gè)字的報(bào)告。但是借著這項(xiàng)研究，我們對(duì)水權(quán)、水價(jià)、水市場(chǎng)、“國(guó)家工程”的決策與執(zhí)行以及國(guó)家工程的建設(shè)體制，對(duì)競(jìng)爭(zhēng)、壟斷（包括所謂自然壟斷）等問題，都有了一個(gè)比較透徹的理解。

這里得到的認(rèn)識(shí)是可以舉一反三的。譬如1998年以后我開始著手研究電信問題，最早的感覺就是與自然壟斷有關(guān)的。基礎(chǔ)電信網(wǎng)絡(luò)似乎與大的供水系統(tǒng)一樣，只能有一個(gè)網(wǎng)絡(luò)才能保持技術(shù)上的“最優(yōu)”。所以不少人認(rèn)為，最順理成章的體制，就是這類產(chǎn)業(yè)由政府獨(dú)家專營(yíng)。但是我們?cè)谏轿鞴┧こ痰恼{(diào)查研究中，恰恰對(duì)所謂“自然壟斷”帶來(lái)的巨大成本有極深的感受。這提醒我們，理論上“最優(yōu)的”制度安排，本身并不是沒有代價(jià)的。問題是，“黑板經(jīng)濟(jì)學(xué)家”對(duì)真實(shí)的成本或代價(jià)所知甚少，所以他們推導(dǎo)出來(lái)的“最優(yōu)”，一旦加入真實(shí)的成本之后究竟還有多優(yōu)，往往是個(gè)大問題。正確的思維，是對(duì)不同制度安排的不同費(fèi)用進(jìn)行比較：允許獨(dú)家壟斷有代價(jià)，打破獨(dú)家、引入數(shù)家競(jìng)爭(zhēng)也有代價(jià)，關(guān)鍵是兩害相權(quán)取其輕。《三網(wǎng)合一、數(shù)網(wǎng)競(jìng)爭(zhēng)》就是這樣寫出來(lái)的。事先不知道的是，中國(guó)為了進(jìn)入WTO，正醞釀電信業(yè)的又一波開放。因?yàn)閷懥艘幌盗须娦艈栴}的評(píng)論文章，結(jié)果我就成了“電信問題專家”。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)問題和“水工”問題似乎是風(fēng)馬牛不相及。

周其仁：其實(shí)，無(wú)論農(nóng)村問題、水工問題還是電信問題，對(duì)我來(lái)說，區(qū)別只在于經(jīng)濟(jì)行為的技術(shù)約束和制度約束有所不同。至于人的經(jīng)濟(jì)行為本身，基本邏輯是一致的，所以通用的經(jīng)濟(jì)學(xué)就可以了，本不再需要什么特別的“專家”才能夠加以解釋。剛才講到，在電信開放的論戰(zhàn)中，我對(duì)網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)問題的認(rèn)識(shí)其實(shí)來(lái)自“水工”。后來(lái)放膽去“碰”教育、郵政、股市、醫(yī)療等話題，分析的基本線索都是一樣的，只是各業(yè)的具體約束不同，“碰”起來(lái)多彩多姿，各有各的意思。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：在“水工”之外，你還走進(jìn)企業(yè)，對(duì)企業(yè)進(jìn)行調(diào)查研究。此前你似乎一直關(guān)注農(nóng)業(yè)問題，好像對(duì)企業(yè)研究用力不多。

周其仁（笑）：這是一種誤解吧。對(duì)公司研究的興趣可算由來(lái)已久。你剛才提到的那篇研究報(bào)告，就是20世紀(jì)80年代農(nóng)村調(diào)查研究的一個(gè)理論小結(jié)，其中很重要的一點(diǎn)，是數(shù)億中國(guó)農(nóng)民卷入城市化、工業(yè)化的進(jìn)程，在組織上不能只靠基于血緣關(guān)系的家庭，更不能靠基于行政命令和強(qiáng)制力的國(guó)有組織，而要靠基于市場(chǎng)契約的公司。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：作為西方文明的一個(gè)主要體現(xiàn)，基于市場(chǎng)契約的公司文化非常發(fā)達(dá)，但是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，中國(guó)沒有公司，有的只是工廠。

周其仁：計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下的工廠并非基于市場(chǎng)契約的公司，而是行政結(jié)構(gòu)的一個(gè)附屬部分。即使回到計(jì)劃體制建立之前，我國(guó)傳統(tǒng)的組織文明也存在一個(gè)缺陷，那就是行政等級(jí)維系的國(guó)家組織比較發(fā)達(dá)，靠血緣親情維系的組織也比較發(fā)達(dá)，唯獨(dú)基于自由契約的市場(chǎng)組織遠(yuǎn)不夠發(fā)達(dá)。所以，中國(guó)的現(xiàn)代化——特別是把數(shù)億農(nóng)民卷進(jìn)來(lái)的工業(yè)化與城市化——不但要面對(duì)計(jì)劃體制的組織遺產(chǎn)，而且要面對(duì)傳統(tǒng)歷史的組織遺產(chǎn)。最重要的，是發(fā)展基于契約的市場(chǎng)組織。有了這個(gè)認(rèn)識(shí)，我對(duì)“公司”的興趣就經(jīng)久不衰。在美國(guó)留學(xué)期間，我對(duì)科斯的企業(yè)理論下過功夫，為回國(guó)以后開展的企業(yè)調(diào)查做了一些“家庭功課”。大約從1996年起，我就陸續(xù)獲得進(jìn)入中國(guó)企業(yè)調(diào)查的機(jī)會(huì)，包括濟(jì)南的小鴨洗衣機(jī)廠、上海幾家紡織系統(tǒng)的公司。我還“混”入聯(lián)辦投資管理公司，和那里的同事搭伴調(diào)查公司，前后參與了近20家公司的融資和改制的調(diào)查研究。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：國(guó)有企業(yè)改革一直是改革的焦點(diǎn)。你對(duì)企業(yè)進(jìn)行調(diào)查研究，發(fā)現(xiàn)了哪些問題？在哪些方面促進(jìn)了你對(duì)產(chǎn)權(quán)問題的思考？

周其仁：我看到，傳統(tǒng)國(guó)企有兩個(gè)問題要解決：一個(gè)就是從來(lái)不承認(rèn)“公產(chǎn)”要以公民的私產(chǎn)為基礎(chǔ)。另外一個(gè)，就是通過行政命令，而不是靠自愿的契約把各種要素組織起來(lái)。問題是，離開了在清楚的私產(chǎn)基礎(chǔ)上發(fā)展的市場(chǎng)合約，難以支持分工水平的不斷提高。在全盤公有化時(shí)代，財(cái)產(chǎn)的唯一主人是抽象的“全民”，而不是任何一個(gè)活生生的自然人，因?yàn)槿魏嗡饺硕疾坏煤戏〒碛猩a(chǎn)性資料的財(cái)產(chǎn)權(quán)利。公有企業(yè)的這種性質(zhì)，決定了大量資源處于“公共領(lǐng)域”之中，刺激了形形色色的私人攫取行為，卻無(wú)從充分動(dòng)員保衛(wèi)公有資產(chǎn)的力量。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：2004年香港中文大學(xué)教授郎咸平對(duì)幾家內(nèi)地公司提出的質(zhì)疑，在網(wǎng)民和媒體的持續(xù)關(guān)注下，最終上升到對(duì)整個(gè)中國(guó)產(chǎn)權(quán)制度改革的爭(zhēng)論。你也參與了和郎咸平的爭(zhēng)論。

周其仁：產(chǎn)權(quán)改革并不是哪一個(gè)好事之徒策劃出來(lái)的。如果傳統(tǒng)國(guó)企有競(jìng)爭(zhēng)力，誰(shuí)想改也改不動(dòng)；如果其他的辦法可以解決問題，產(chǎn)權(quán)改革根本就提不上日程。我對(duì)很多無(wú)謂的爭(zhēng)論沒有興趣，因?yàn)槌３Ｖ皇菧悷狒[，卻沒有認(rèn)識(shí)上的進(jìn)步。但是，當(dāng)有的輿論從指控個(gè)別公司改制侵吞國(guó)資，升級(jí)為“所有產(chǎn)權(quán)改革都在侵吞國(guó)有資產(chǎn)”，甚至聲稱不但要“結(jié)束‘國(guó)退民進(jìn)’的產(chǎn)權(quán)改革”，而且要“改變國(guó)家政策的方向”，把中國(guó)變成“大政府主義的國(guó)家”，我覺得就不能不站出來(lái)回應(yīng)。自從20世紀(jì)60年代末到東北國(guó)營(yíng)農(nóng)場(chǎng)上山下鄉(xiāng)以后，我對(duì)那種名義上是全民的財(cái)產(chǎn)，但實(shí)際上人們連對(duì)眼看發(fā)生的浪費(fèi)和揮霍都無(wú)能為力的體制，早就有了實(shí)際的體驗(yàn)。那樣的體制不改，中國(guó)經(jīng)濟(jì)怎么會(huì)有希望？

在國(guó)企的改制過程中，確有外部投資人、企業(yè)經(jīng)營(yíng)者與國(guó)資的管理官員利用權(quán)錢交易侵吞國(guó)有或者集體財(cái)富的事情。我一直在揭示這種攫取行為，認(rèn)為這是改制走向邪路的現(xiàn)實(shí)危險(xiǎn)。這里面的規(guī)律是，凡是含糊不清、未得到清楚界定的權(quán)利，總有人千方百計(jì)地下手“攫取”。傳統(tǒng)公有制一天不改，花樣百出的資產(chǎn)攫取就一天不會(huì)停止。要終結(jié)攫取，只有根本改革那種名不副實(shí)的傳統(tǒng)公有制。因此我認(rèn)為，叫停改革，不論主觀動(dòng)機(jī)如何，實(shí)際效果只能是延長(zhǎng)國(guó)資被攫取的時(shí)間、增加國(guó)資被攫取的機(jī)會(huì)和數(shù)量。正確的選擇，是堅(jiān)持改制的方向，同時(shí)增加改制的透明度，提升改制的程序合理性，盡最大可能減少改制中的攫取損失。

改革30年：產(chǎn)權(quán)的重新界定

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：古人云“三十而立”。到今天，中國(guó)改革也迎來(lái)了自己的而立之年。作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你如何看待這改革的30年？

周其仁：改革開放是逼出來(lái)的。過去全盤公有化的計(jì)劃體制其實(shí)是一套權(quán)利體系，當(dāng)這套體系運(yùn)轉(zhuǎn)不下去的時(shí)候，它就要被重新界定。這就是改革。所以，我們也許可以把產(chǎn)權(quán)的重新界定，作為觀察經(jīng)濟(jì)體制變革的一條主線。概略地說，我國(guó)產(chǎn)權(quán)制度變遷是分為四個(gè)層面展開的。（相關(guān)內(nèi)容見“一部未完成的產(chǎn)權(quán)改革史”一文。）

改革與腐敗賽跑

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：在你看來(lái)，中國(guó)走的是一條漸進(jìn)的產(chǎn)權(quán)界定路線，這樣的路線有何利弊？

周其仁：重新界定產(chǎn)權(quán)是一個(gè)漸進(jìn)的過程，哪一個(gè)方面的問題嚴(yán)重了，就先動(dòng)一動(dòng)；過不下去了，就先改一改。這也帶來(lái)一個(gè)結(jié)果，就是權(quán)利界定不是全面地齊頭并進(jìn)，而是不整齊、不均衡推進(jìn)的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到“普遍的權(quán)利厘定、約束與保障”。這樣，改革就不可避免地帶來(lái)新的矛盾和沖突，需要在不同的權(quán)利之間重新建立平衡。這是中國(guó)改革的一個(gè)難點(diǎn)。從體制目標(biāo)來(lái)說，產(chǎn)權(quán)安排必須是普遍的，不能保護(hù)了這一方，就侵犯了另外一方。經(jīng)濟(jì)自由是有邊界的，起碼是不能侵犯他人的自由。否則不可能有持久的秩序，改革也不能為社會(huì)所接受。問題是，漸進(jìn)的改革過程，卻在有的方面走得快，有的方面走得慢，一些關(guān)鍵領(lǐng)域的改革，由于種種原因長(zhǎng)期滯后。

現(xiàn)在大量的實(shí)際問題，包含嚴(yán)重的環(huán)境污染、農(nóng)地征用、礦業(yè)開采、舊城改造、山林經(jīng)營(yíng)權(quán)確定，以及行政壟斷行業(yè)、政府職能轉(zhuǎn)變等，似乎很難取得突破。這些問題難就難在權(quán)利怎樣進(jìn)一步得到清楚界定，其中最困難的一點(diǎn)，是產(chǎn)權(quán)界定的自發(fā)活動(dòng)，能不能及時(shí)得到擁有合法強(qiáng)制力的國(guó)家的承認(rèn)？沒有強(qiáng)制執(zhí)行的“產(chǎn)權(quán)”，不可能成為市場(chǎng)秩序之源。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：這里面有一個(gè)悖論性的難題——要求合法強(qiáng)制力提供產(chǎn)權(quán)界定的公共服務(wù)，但社會(huì)怎樣約束和監(jiān)督合法強(qiáng)制力不被濫用、私用，而使產(chǎn)權(quán)界定過程變形呢？

周其仁：這的確是一個(gè)關(guān)鍵。中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)說，沒有簡(jiǎn)單的解。當(dāng)然總思路也可以說有了，那就是法治，即所有人，任何機(jī)構(gòu)，都要服從同樣的準(zhǔn)則，在法律面前人人平等——以此約束所有人的行為。這是尚未解決的一個(gè)重大任務(wù)。中國(guó)要自立于世界，沒有強(qiáng)大的國(guó)家機(jī)器不行。但是強(qiáng)大的國(guó)家權(quán)力，怎么保證在公共服務(wù)的軌道里運(yùn)行，怎樣有效防止權(quán)力的濫用，是我們的歷史傳統(tǒng)沒有很好回答過的問題。改革遇到的挑戰(zhàn)是：權(quán)力參與、滲透到了產(chǎn)權(quán)重新界定的過程，產(chǎn)生了形形色色的腐敗。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：建設(shè)法治的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就意味著限制權(quán)力即合法強(qiáng)制力不被濫用。也就是說，要進(jìn)行政治體制改革。

周其仁：鄧小平1980年就講過“改革黨和國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)體制”，但那時(shí)還缺乏可操作的細(xì)節(jié)。到了1986年，經(jīng)過8年的改革，他看到了不改革政治體制，經(jīng)濟(jì)體制改革便很難深入，改革的成果也得不到保障，就開始推動(dòng)政治體制改革。中共十三大通過了中國(guó)政治體制改革的綱領(lǐng)，但還沒等到實(shí)施，“價(jià)格闖關(guān)”的失敗以及隨后發(fā)生的一系列事件，就再也沒有給中國(guó)推進(jìn)政改的機(jī)會(huì)。1992年鄧小平的南方談話，主要也限于推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與經(jīng)濟(jì)改革，而不是政治體制改革。所以說，中國(guó)的政治體制改革，是鄧小平未完成的事業(yè)。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：政治體制改革的目標(biāo)，就是建設(shè)一個(gè)民主、法治的國(guó)家。但是在一些人看來(lái)，民主、法治并沒有那么緊迫，中國(guó)不是已經(jīng)利用“后發(fā)優(yōu)勢(shì)”發(fā)展起來(lái)了嗎？而且相對(duì)于民主、法治這些似乎有些空洞的目標(biāo)來(lái)說，經(jīng)濟(jì)發(fā)展也更為重要。

周其仁：“后發(fā)優(yōu)勢(shì)”是存在的，但也要當(dāng)心楊小凱講過的“后發(fā)劣勢(shì)”。小凱不是不知道發(fā)展中經(jīng)濟(jì)可以利用后發(fā)優(yōu)勢(shì)，比如技術(shù)、資本、信息等方面到從先行發(fā)達(dá)的國(guó)家那里“借光”。但他想到更深的一個(gè)層面，就是由于存在著后發(fā)優(yōu)勢(shì)，能夠分享“后發(fā)紅利”，所以反而對(duì)制度改革掉以輕心，以為不改不是也很好嗎。這樣掩蓋問題，實(shí)質(zhì)改革提不上日程，等到毛病發(fā)作的時(shí)候，就來(lái)不及了。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：楊小凱始終對(duì)“中國(guó)經(jīng)濟(jì)奇跡”有一點(diǎn)保留。

周其仁：產(chǎn)權(quán)的選擇要受到很多其他制度安排的影響，其中最重要的就是國(guó)家或政制的影響。因?yàn)閲?guó)家是唯一掌握合法暴力的權(quán)威機(jī)構(gòu)。如果國(guó)家行為不上軌道，私人產(chǎn)權(quán)就難以上軌道，整個(gè)市場(chǎng)的基礎(chǔ)就怎么也不牢靠，或者歪歪斜斜的，難以成為長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的可靠基礎(chǔ)。小凱當(dāng)然看到中國(guó)經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)的成績(jī)，但他也認(rèn)為，目前還沒有充分的證據(jù)可以說，國(guó)家、私產(chǎn)、市場(chǎng)等這一套協(xié)調(diào)分工水平不斷提升的制度基礎(chǔ)已經(jīng)很穩(wěn)固了。正是在這一點(diǎn)上，小凱對(duì)“中國(guó)經(jīng)濟(jì)奇跡”有一點(diǎn)保留。他后來(lái)關(guān)注憲政經(jīng)濟(jì)問題，提出“國(guó)家機(jī)會(huì)主義”的概念，區(qū)別所謂“好資本主義與壞資本主義”，特別是上面提到的警告世人要當(dāng)心“后發(fā)劣勢(shì)”，都是由此而來(lái)。

事實(shí)上，因?yàn)闄?quán)力沒有得到有效的約束，轉(zhuǎn)型時(shí)期的腐敗非常嚴(yán)重。權(quán)錢交易、官商勾結(jié)，不少披露出來(lái)的故事令人不寒而栗。中國(guó)面臨腐敗和改革賽跑的挑戰(zhàn)：如果改革的進(jìn)展不能遏制腐敗的蔓延，腐敗不但可能吞噬改革的成果，而且將瓦解公眾對(duì)改革的支持，引發(fā)激烈的社會(huì)沖突，成為終結(jié)改革的致命殺手。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：現(xiàn)在似乎喪失了進(jìn)一步改革的動(dòng)力。

周其仁：現(xiàn)在的情況是，中國(guó)早已遠(yuǎn)離了饑荒，遭遇的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)的壓力也比過去小，而中國(guó)經(jīng)濟(jì)的表現(xiàn)至今在國(guó)際上相當(dāng)搶眼。在這種情況下，進(jìn)一步改革的動(dòng)力何在？這是一個(gè)很實(shí)際的問題。我認(rèn)為，繼續(xù)改革的未來(lái)收益很大，因?yàn)閺木植康臐u進(jìn)的權(quán)利界定，到發(fā)展成為普遍的權(quán)利界定，將進(jìn)一步擴(kuò)大不侵犯他人的經(jīng)濟(jì)自由，從而走向一個(gè)普遍約束權(quán)利、保障自由的現(xiàn)代國(guó)家。問題是，進(jìn)一步改革的難度也遠(yuǎn)比過去為大。如何匯集新的動(dòng)力，推進(jìn)中國(guó)在30年改革開放后繼續(xù)堅(jiān)持改革開放，是未來(lái)要面對(duì)的議題。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：在面對(duì)未來(lái)的時(shí)候，人們往往習(xí)慣于回顧過去，近年來(lái)社會(huì)上就興起了反思改革的思潮。

周其仁：反思在什么時(shí)候都有意義，不過不要把實(shí)踐證明做對(duì)的事情再“反”掉。對(duì)于過去的改革還來(lái)不及完成的事情，我們要面對(duì)，積極創(chuàng)造條件解決。這樣，中國(guó)就會(huì)繼續(xù)保持活力，保持發(fā)展。無(wú)論如何，十幾億人要進(jìn)入中等發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)的水準(zhǔn)，是人類歷史上的一個(gè)非常巨大的挑戰(zhàn)，不會(huì)平平穩(wěn)穩(wěn)的。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：繼續(xù)推進(jìn)改革已經(jīng)成為共識(shí)，但是如何推進(jìn)仍然是一個(gè)問題。

周其仁：從歷史經(jīng)驗(yàn)里學(xué)習(xí)，是很有意義的。比如早期的農(nóng)村改革說明，難度再大的問題，底層也總有人找尋解決問題的辦法。包產(chǎn)到戶并不是北京的領(lǐng)導(dǎo)人、領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)或?qū)＜野l(fā)明的，而是處在現(xiàn)實(shí)約束下的生產(chǎn)隊(duì)里的農(nóng)民先干出來(lái)的。什么叫改革？改革就是把能解決問題的辦法合法化。30年的改革，尤其是早期農(nóng)村的改革經(jīng)驗(yàn)，也許為我們指明了未來(lái)改革的道路：尊重基層的創(chuàng)新實(shí)踐，把國(guó)家權(quán)威用對(duì)方向，降低人們對(duì)制度變化的心理障礙、認(rèn)識(shí)障礙，使得分散的、矛盾的個(gè)別利益合成一般建設(shè)中國(guó)現(xiàn)代化的偉大力量。