“三言”堂

本期嘉賓：王福重（知名學者，經濟學家）

“新型城鎮化”：不是建新，而是補舊

一、“城鎮化”核心問題一：農民是因為什么進城的？

王牧笛：我想先請教王老師一個問題，當下的中國不實施“城鎮化”行不行？我們延續“鄉土中國”的思路行不行？

王福重：“城鎮化”是必須進行的，因為城市帶來更多的文明和價值。無論是中國還是歐洲的文明史，其實都是城市史，人類的科學技術、文化等一切東西基本上都是起源在城市。人生活在城市會讓你更安全、更長久、更多姿多彩。人從農村向城市的轉移，是世界文明進程的一個必然趨勢，而且中國還遲了一步。中國過去35年一直在進行“城鎮化”，在未來也會逐步強化，以后90%的中國人進入城市是有可能的。

郎咸平：你剛才講到了歐美國家的城鎮化，這是一種自然的城鎮化。什么意思？就是一個城市建立起來以后，會有很多的工廠在這個城市里，需要有很多的農村人口來填充勞動力空缺。這些人進入城市以后，打工賺錢、買房子然后定居下來，自然形成了城鎮。城市本身在成長、在創造，它所產出的工業品與農產品之間形成剪刀差，吸引農村人口進入城市，然后享受多姿多彩的城市生活。但是中國的情況是不一樣的，我們搞的是城鎮化“大躍進”。

王牧笛：中國的“城鎮化”目前有幾種模式。第一個是成都模式，也就是大城市帶大郊區發展；天津模式是宅基地換房集中居住；還有廣東模式，產業集群帶動人口集群；然后是比較著名的蘇南模式，也就是發展鄉鎮企業；最后是溫州模式，以個體私營企業為主體。兩位認為什么樣的“城鎮化”模式是比較可取的？

郎咸平：你剛才提到的幾個城市，其實它們的發展模式都是和當地的工業有關的。為什么？我們必須弄清楚農村人口來城市，他們必須要有工作，能夠賺錢，這種“城鎮化”才有意義。我一再和各位強調，生產力是非常重要的，它對一個城市的推動是起核心作用的。

王福重：我不贊同你們的說法，它們都不是“城鎮化”。比如說蘇南模式，什么叫發展鄉鎮企業，就是鄉里、鎮里，還有農村村集體辦的企業，現在它們都消失了，只剩下鄉鎮企業管理局。這種做法的本質是要農民“離土不離鄉”，不要進城，也不種地，就在農村直接建工廠。這不叫“城鎮化”，只是把原來在城市里的工業生產，轉到了農村一部分，實際是“城市農村化”。“城鎮化”唯一的含義是不要農民和農村，比如我們現在經常聽說的“空心村”。

王牧笛：2013年年底媒體曾經曝光了兩個自然村，其中一個村只剩下3個老人和1個嬰兒；還有一個村，只有10個80歲以上的老人。

王福重：這就叫“城鎮化”，也就是破落的農村。養不活人，經濟不行，是因為城市規模小，農民進城之后就沒問題了。當然，我們現在“城鎮化”的方向肯定是不對的，那么農民進城靠什么？第一，必須要改革現行土地政策，不要認為土地不值錢，它是可以永久產生收益的，把未來的現金流折現到今天肯定能賣很多錢；第二，加強金融支持，不要小看金融，它可以“無中生有”。有了這兩個依靠，農民進城后，只要具有一定的勞動能力，他們就可以養活自己。

二、“城鎮化”核心問題二：建大城還是建小城？

王牧笛：王老師的思路是，還是要建大城市。住房和城鄉建設部的某位領導不高興了。2014年1月6日，中央人民廣播電臺的“經濟之聲”廣播在它的官方微博里，援引了國家住房和城鄉建設部村鎮建設司司長趙暉的話，說：“不是每個城鎮都要長成巨人。我國過去幾十年城鎮化的一個突出特點是大城市化，結果是拉大了城鄉差距。德國70%的城鎮人口居住在2萬人以下的小城鎮，人居環境比城市還好，居住的人群往往是中產階層和富裕階層。中國要大力發展小城鎮。”

王福重：我覺得不能這樣講。為什么？歐洲的情況是每個小城鎮住著的基本都是中產階級，大家收入不錯、彬彬有禮，周圍的環境也是鳥語花香。但是中國的情況是不同的。比如說，趙暉舉的德國的例子不適合中國。德國的人口并不多，只有8500多萬人。德國人口和適宜人居住的國土面積之比要比中國強很多。中國真正適宜居住的地方大多在東南沿海地區，現在的人口也很稠密。西部地區人口密度低，另外一種說法就是遍地小城鎮。如果我們堅持要建德國那樣的小城鎮，那現成的就有，還搞什么“城鎮化”？我認為要想搞好“城鎮化”，必須要適當地集中。

郎咸平：你的說法不對。我們過去的生活條件是很艱苦，原因是什么？我們過去對城市化沒有一個好的規劃，我來舉個例子。很多人在紐約上班，但是有多少人住在紐約市里呢？我告訴各位，是非常少的人。紐約有非常便捷的大眾運輸系統，到了下班的時候，就把人流以最快速度全部輸送回去，疏散到新澤西州和紐約州上的小城鎮。在中國，什么叫高速公路？我們一般的中小城市都是環城公路上面找兩個點接上高速公路，全城的人想要出去都得通過這兩個點，肯定會造成阻塞。這是錯誤的設計，必然導致“城鎮化”最后使大城市負擔過重的問題。那紐約是怎么做的呢？紐約市里面就有20多條高速公路，直接連通城市的每個點。我在紐約的時候，只花1分鐘就能夠開上高速公路去上班。而且，同樣的資源在小城鎮可以得到更有效的配置。但我們完全不是這種情況。

王牧笛：王老師對于堵車應該也是深惡痛絕的。他曾經和我說過，以前帶著老婆去北京豐臺體育場看劉德華的演唱會，結果堵車堵了四個小時。到了演唱會正趕上劉德華返場唱最后一首歌《忘情水》。

王福重：但是我認為“大城市病”被嚴重夸大了。為什么？比如說北京擁擠，但是大家又都在忍受。如果你問一個大學畢業生，你最愿意去哪個城市？大多數人還是會選擇北京。我們看北京的周圍，比如說東邊的燕郊，它就是河北省廊坊市下屬的一個縣級市三河市的一個鎮，那里因為緊挨著北京，集中了幾十萬人，每天都要從河北省到北京來上班。我們不能否認，這些人是自愿的，沒有受到強迫，為什么？因為和留在家鄉的窮困相比，交通擁堵不是不可以忍受的。再說回交通擁堵的問題，這主要是因為我們的規劃有問題，我們就不要再亂做規劃了。比如說紐約規劃得好，原因之一是它沒有把那么多的政府機關和學校、醫院扎堆放在一起。

郎咸平：美國的規劃確實好，它把中央政府安置在了一個新的城——華盛頓特區。所以我們看到大量的人口向華盛頓特區集中，它又是一個很空曠的平原，這才是我心目中的“城鎮化”。

三、“城鎮化”核心問題三：政府干預“城鎮化”的邊界在哪里？

王牧笛：關于建大城還是建小鎮，我們留給官員去吵，我們暫時放下這個宏大敘事，聽一聽一個個體的案例，由一位農民工阿姨來講述屬于她的“城鎮化”故事。

來自湖南農村的何阿姨十幾年前來到廣州打工，一直從事清潔工作。丈夫和她一起在廣州打工，開小貨車。最近幾年推行“城鎮化”，何阿姨才有了醫保、社保，但是她的丈夫還沒有。孩子十幾歲了，被留在老家讀書。她覺得在廣州生活最大的不方便是：“在這個城市里面什么都要錢，很麻煩。”何阿姨現在每個月花600多塊錢租房住，對于在廣州城買房只是想想，不可能實現。2014年剛剛開始，如果許愿的話，何阿姨希望在湖南家里建一座像樣的房子，能把小孩接到廣州，和他在一起，希望親人平安、健康。

王福重：這個故事如果我們擴展一下，讓郎教授和她在湖南的家里第一次見面。郎教授可能會說，你怎么能到廣州這種大城市生活呢？那里房價那么高，而且大學畢業生都很難找到工作，但是她就在廣州生活下來了。而且我敢說，她還不想回到原來的村里去生活。她的孩子之所以還沒有來廣州，很可能是由于戶籍制度等障礙，入學比較困難。從這個例子我們可以看出，大多數人都會在較大的城市生活下來。

郎咸平：我們必須弄清楚，她為什么能夠在廣州生存呢？她自己是做清潔的，她老公是開小貨車的，他們提供的服務是被城市需要的，使得他們能夠在城市有工作，賺錢養活自己。這屬于我一再強調的，自然的“城鎮化”，是我贊成的。我反對的是，搞城鎮化“大躍進”，完全不顧及大城市自然成長的客觀規律，硬把人口往里面推，這是錯誤的。

王牧笛：最后，我引用一位經濟學家的話來做結尾。民建中央副主席辜勝阻說，“城鎮化”不是越快越好，也不是越高越好；“城鎮化”不等于消滅村莊；“城鎮化”不等于造城運動；“城鎮化”不等于“房地產化”; “城鎮化”不等于透支未來；“城鎮化”不等于攤大餅。

第二章 我們能和高官腐敗，說永別嗎？

“十八大”召開后，反腐風暴越刮越烈。據不完全統計，2013年包括原國資委主任蔣潔敏在內的9名省部級官員、央企高管紛紛落馬。而早在2013年年初，即有媒體報道，已有27名廳級以上干部被處理。高官腐敗近年來愈演愈烈，我們要如何阻擊？

研究《舊制度與大革命》中的高官腐敗路徑，郎咸平教授總結道：

·支出式腐敗

·審批式腐敗

·賣官鬻爵

郎咸平說

法國大革命前的腐敗類型，為何似曾相識？

一、大學生當公務員“爭破頭”，說明政府腐敗問題嚴重

反腐的話題天天講，我們這次從一個比較新穎的角度切入。各位曉得過去十年間，我們的公務員報考人數增加了多少倍嗎？11倍。2003年最后通過審核的報考人數是12.5萬人，考中比例23∶1; 2013年有152萬人通過了審核，考中比例80∶1，其中競爭最激烈的崗位（國家統計局南川調查隊業務科室的科員）考中比例達到了9470∶1。

我們的應屆畢業生是主要報考人群，我給各位提供一組數據。新加坡大學生愿意當公務員的比例是2%，美國是3%，法國是5.3%，公務員在日本人的求職意向中排在第53位，英國公務員被大學生選為二十大厭惡的職業之一。再看中國，76.4%的大學生愿意考公務員。

我想問各位，你覺得我們大學生的職業取向，是正常的嗎？我在這里引用俄羅斯總理梅德韋杰夫的一句話來回答：“青年想當官的現象讓我很擔心。當青年堅定不移地選擇公務員這條道路時，我們必須正視一系列問題。這是個有名望的職業嗎？好像不是很有名望。付的薪水很多嗎？付的也不多。那他們為什么選擇這條道路？是因為這是快速致富的方法，因此官員職業在俄羅斯受歡迎，說明俄羅斯的腐敗現象嚴重。”

再告訴各位，2011年的一項調查顯示，俄羅斯18～30歲的年輕人里，有一多半的人覺得“當公務員比經商好得多”。這么看來，俄羅斯和中國的年輕人都很渴望當公務員，為什么？因為我們兩個國家都存在非常嚴重的官員尋租、腐敗問題。

二、《舊制度與大革命》啟示一：官員靠“中間人”或在國企內培植個人親信受賄

關于如何理解、剖析中國的腐敗問題，我在這里給各位提出一個全新的觀念，思路源自于中紀委書記王岐山推薦的一本書——《舊制度與大革命》。

在1789年法國大革命爆發之前，法國的腐敗問題也非常嚴重。基本上可以分成三類：支出式的腐敗、審批式的腐敗，還有賣官鬻爵的腐敗。這三種腐敗形式和過去我們理解的收受賄賂完全不同，它們更加“高級”，下面給各位仔細分析。

第一類，支出式腐敗。官員透過自己經手的基礎設施建設項目，進行權力尋租、貪污。給各位看一組數據，1789年法國政府的債務高達45億里弗爾，每年的利息支出是3億里弗爾。各位曉得當時法國政府的財政收入是多少嗎？一年只有5億里弗爾，也就是說法國政府當時的負債率高達900%。法國政府為什么欠下這么多債？它的道路、港口真的缺少到必須舉這么多債去修建嗎？不是，是因為官員可以透過這些項目進行尋租、貪污，他們只顧自己的利益，不考慮政府的支出是否有必要。

各位可能覺得這個情況很熟悉？沒錯，我們的一些官員可以說是把支出式腐敗表現得淋漓盡致。我把中國官員進行支出式腐敗的方式，分成了兩種。

第一種，依靠“中間人”進行尋租。舉個例子，原鐵道部部長劉志軍在任八年，一共修建了7000多公里的高鐵，總投資3萬億。怎么做的？2007—2010年期間，23個大型國企透過商人丁書苗的穿針引線，從劉志軍手里拿到了50多個項目。我們的政府為這些項目總共支出1788億，丁書苗從里面獲利20幾個億，然后幫劉志軍結賬結了4900萬元。在2013年9月開庭受審的時候，這筆錢算作了她對劉志軍的賄賂。

第二種，在國企里培植自己的親信，直接收取賄賂、就地分贓。舉個例子，原國資委主任蔣潔敏在擔任中石油董事長的時候，把企業里的各個“肥缺”，比如石油勘探、海外投資與收購、設備采購，都交給了自己的親信。各位曉得嗎？根據媒體的報道，中石油2011年“勘探與生產”板塊的資本性支出是1621.54億元；2012年是2272億元；2013年，也就是中石油腐敗網絡被連根拔起的時候，這筆開支的預計數額更是逼近2400億元。中石油“勘探與生產”逐年遞增的支出確實每一筆都有必要嗎？這里面又有多少支出被用來當作了權力尋租的魚餌？

三、《舊制度與大革命》啟示二：權力可以通過審批制和賣官變現

我們再來看看第二類，也就是審批式腐敗。法國大革命爆發之前，國王派出了30個總督還有他們的代理人到全國各地去，作為各個地方的主宰，這意味著他們手里掌握著審批權。而大革命發生前的三四十年，法國政府是什么都要管，什么都必須經過審批。比如說，一個地方想建教堂、修建道路，甚至收容所都需要總督的批準，他們利用手中的審批權進行尋租、受賄。

然后來看我們存在的審批式腐敗。以原能源局局長、發改委副主任劉鐵男為例。2003年的時候湖南常德想要建一個發電廠，但是一直通不過發改委，準確地說是劉鐵男的審批。到2012年，眼看電廠還是批不下來，湖南省的一位副省長去說情還是沒有結果。直到當年劉鐵男去湖南考察，政府的一、二把手主動請托，才終于拿到了劉鐵男批下來的一張條子。這之后，要對機組選型、工程建設方案、外部建設條件、技術經濟可行性進行論證；還要開展土地、環境保護、水土保持、電廠接入系統、銀行貸款等工作，并取得國土資源部、國家環保總局、水利部、國家電網和銀行等相關單位的支持性文件。這一趟流程走下來，需要給大大小小的官員“上供”2000萬元，才能最終建成電廠。

最后是第三種，賣官鬻爵。賣官是當時法國政府的傳統，路易十四曾經一口氣把之前92年，法國政府賣掉的貴族頭銜取消，然后讓他們重新交錢買回去；路易十五干了相同的事；到路易十六的時候，他更是發揚光大，取消了10萬個官員的職位，讓他們交錢贖回去。另外，當時的法國政府為了斂財還隨意增設職位，比如一個中型法庭只需要10個法官，賣官之后，這個法庭有109個法官和126個傳令官。

目前，在我們這里，一些位高權重的官員就在自己掌控的領域里，效法當年的法國國王。以劉志軍為例，何洪達在1997年的時候通過賄賂劉志軍，當上了哈爾濱鐵路局黨委書記，繼續賄賂又當上了哈爾濱鐵路局局長，2004年調入鐵道部任政治部主任。何洪達先后給了劉志軍10萬美元，最后還成了他的“馬仔”。

這還沒完，何洪達自己掌握了權力之后，也開始賣官。他在1997—2004年之間，先后幫哈爾濱鐵路局的6個基層和中層干部，實現在該局內部升遷。還有一些他掌管下的“肥缺”，比如自備車管理辦公室主任、哈爾濱鐵路局總調度長等職位，在他手里賣出過很多次。何洪達靠賣官共收取了1452萬元賄賂，如果把他曾經給過劉志軍的10萬美元當作“原始資金”，那何洪達的“賣官”投資渠道為他實現了每年150%的回報率。

再給各位提供一組驚人的數據，劉志軍上臺之前整個鐵道部只有500個局級干部，到他下臺時，變成2000個局級干部。廣東茂名市市委書記羅蔭國直接給各個官職明碼標價，掛牌拍賣：科技干部20萬、處級干部200萬、副市長等位置1000萬。他還給自己的位置標價呢，價值1個億。羅蔭國倒臺之后，有303個官員受到牽連。我認為新聞報道中說羅蔭國受賄7000萬，這個數遠遠低于真實數字。

看了劉志軍、何洪達和羅蔭國的例子，我們的政府必須嚴肅處理賣官鬻爵式的腐敗，否則讓賣官成為一條“產業鏈”，將可能形成一個系統性的貪污腐敗模式。貪官遍布各個部門、崗位，支出式腐敗、審批式腐敗，還有賣官鬻爵將更加普遍化，嚴重阻礙國家的發展。所以我們自2013年開始刮起的反腐風暴，我是非常支持的，我們的政府正在透過打擊個人腐敗，阻斷可能出現的系統性三大腐敗。