“三言”堂

本期嘉賓：王福重（知名學(xué)者，經(jīng)濟(jì)學(xué)家）

“新型城鎮(zhèn)化”：不是建新，而是補(bǔ)舊

一、“城鎮(zhèn)化”核心問題一：農(nóng)民是因?yàn)槭裁催M(jìn)城的？

王牧笛：我想先請(qǐng)教王老師一個(gè)問題，當(dāng)下的中國(guó)不實(shí)施“城鎮(zhèn)化”行不行？我們延續(xù)“鄉(xiāng)土中國(guó)”的思路行不行？

王福重：“城鎮(zhèn)化”是必須進(jìn)行的，因?yàn)槌鞘袔砀嗟奈拿骱蛢r(jià)值。無論是中國(guó)還是歐洲的文明史，其實(shí)都是城市史，人類的科學(xué)技術(shù)、文化等一切東西基本上都是起源在城市。人生活在城市會(huì)讓你更安全、更長(zhǎng)久、更多姿多彩。人從農(nóng)村向城市的轉(zhuǎn)移，是世界文明進(jìn)程的一個(gè)必然趨勢(shì)，而且中國(guó)還遲了一步。中國(guó)過去35年一直在進(jìn)行“城鎮(zhèn)化”，在未來也會(huì)逐步強(qiáng)化，以后90%的中國(guó)人進(jìn)入城市是有可能的。

郎咸平：你剛才講到了歐美國(guó)家的城鎮(zhèn)化，這是一種自然的城鎮(zhèn)化。什么意思？就是一個(gè)城市建立起來以后，會(huì)有很多的工廠在這個(gè)城市里，需要有很多的農(nóng)村人口來填充勞動(dòng)力空缺。這些人進(jìn)入城市以后，打工賺錢、買房子然后定居下來，自然形成了城鎮(zhèn)。城市本身在成長(zhǎng)、在創(chuàng)造，它所產(chǎn)出的工業(yè)品與農(nóng)產(chǎn)品之間形成剪刀差，吸引農(nóng)村人口進(jìn)入城市，然后享受多姿多彩的城市生活。但是中國(guó)的情況是不一樣的，我們搞的是城鎮(zhèn)化“大躍進(jìn)”。

王牧笛：中國(guó)的“城鎮(zhèn)化”目前有幾種模式。第一個(gè)是成都模式，也就是大城市帶大郊區(qū)發(fā)展；天津模式是宅基地?fù)Q房集中居住；還有廣東模式，產(chǎn)業(yè)集群帶動(dòng)人口集群；然后是比較著名的蘇南模式，也就是發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)；最后是溫州模式，以個(gè)體私營(yíng)企業(yè)為主體。兩位認(rèn)為什么樣的“城鎮(zhèn)化”模式是比較可取的？

郎咸平：你剛才提到的幾個(gè)城市，其實(shí)它們的發(fā)展模式都是和當(dāng)?shù)氐墓I(yè)有關(guān)的。為什么？我們必須弄清楚農(nóng)村人口來城市，他們必須要有工作，能夠賺錢，這種“城鎮(zhèn)化”才有意義。我一再和各位強(qiáng)調(diào)，生產(chǎn)力是非常重要的，它對(duì)一個(gè)城市的推動(dòng)是起核心作用的。

王福重：我不贊同你們的說法，它們都不是“城鎮(zhèn)化”。比如說蘇南模式，什么叫發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，就是鄉(xiāng)里、鎮(zhèn)里，還有農(nóng)村村集體辦的企業(yè)，現(xiàn)在它們都消失了，只剩下鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)管理局。這種做法的本質(zhì)是要農(nóng)民“離土不離鄉(xiāng)”，不要進(jìn)城，也不種地，就在農(nóng)村直接建工廠。這不叫“城鎮(zhèn)化”，只是把原來在城市里的工業(yè)生產(chǎn)，轉(zhuǎn)到了農(nóng)村一部分，實(shí)際是“城市農(nóng)村化”。“城鎮(zhèn)化”唯一的含義是不要農(nóng)民和農(nóng)村，比如我們現(xiàn)在經(jīng)常聽說的“空心村”。

王牧笛：2013年年底媒體曾經(jīng)曝光了兩個(gè)自然村，其中一個(gè)村只剩下3個(gè)老人和1個(gè)嬰兒；還有一個(gè)村，只有10個(gè)80歲以上的老人。

王福重：這就叫“城鎮(zhèn)化”，也就是破落的農(nóng)村。養(yǎng)不活人，經(jīng)濟(jì)不行，是因?yàn)槌鞘幸?guī)模小，農(nóng)民進(jìn)城之后就沒問題了。當(dāng)然，我們現(xiàn)在“城鎮(zhèn)化”的方向肯定是不對(duì)的，那么農(nóng)民進(jìn)城靠什么？第一，必須要改革現(xiàn)行土地政策，不要認(rèn)為土地不值錢，它是可以永久產(chǎn)生收益的，把未來的現(xiàn)金流折現(xiàn)到今天肯定能賣很多錢；第二，加強(qiáng)金融支持，不要小看金融，它可以“無中生有”。有了這兩個(gè)依靠，農(nóng)民進(jìn)城后，只要具有一定的勞動(dòng)能力，他們就可以養(yǎng)活自己。

二、“城鎮(zhèn)化”核心問題二：建大城還是建小城？

王牧笛：王老師的思路是，還是要建大城市。住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部的某位領(lǐng)導(dǎo)不高興了。2014年1月6日，中央人民廣播電臺(tái)的“經(jīng)濟(jì)之聲”廣播在它的官方微博里，援引了國(guó)家住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部村鎮(zhèn)建設(shè)司司長(zhǎng)趙暉的話，說：“不是每個(gè)城鎮(zhèn)都要長(zhǎng)成巨人。我國(guó)過去幾十年城鎮(zhèn)化的一個(gè)突出特點(diǎn)是大城市化，結(jié)果是拉大了城鄉(xiāng)差距。德國(guó)70%的城鎮(zhèn)人口居住在2萬人以下的小城鎮(zhèn)，人居環(huán)境比城市還好，居住的人群往往是中產(chǎn)階層和富裕階層。中國(guó)要大力發(fā)展小城鎮(zhèn)。”

王福重：我覺得不能這樣講。為什么？歐洲的情況是每個(gè)小城鎮(zhèn)住著的基本都是中產(chǎn)階級(jí)，大家收入不錯(cuò)、彬彬有禮，周圍的環(huán)境也是鳥語花香。但是中國(guó)的情況是不同的。比如說，趙暉舉的德國(guó)的例子不適合中國(guó)。德國(guó)的人口并不多，只有8500多萬人。德國(guó)人口和適宜人居住的國(guó)土面積之比要比中國(guó)強(qiáng)很多。中國(guó)真正適宜居住的地方大多在東南沿海地區(qū)，現(xiàn)在的人口也很稠密。西部地區(qū)人口密度低，另外一種說法就是遍地小城鎮(zhèn)。如果我們堅(jiān)持要建德國(guó)那樣的小城鎮(zhèn)，那現(xiàn)成的就有，還搞什么“城鎮(zhèn)化”？我認(rèn)為要想搞好“城鎮(zhèn)化”，必須要適當(dāng)?shù)丶小?/p>

郎咸平：你的說法不對(duì)。我們過去的生活條件是很艱苦，原因是什么？我們過去對(duì)城市化沒有一個(gè)好的規(guī)劃，我來舉個(gè)例子。很多人在紐約上班，但是有多少人住在紐約市里呢？我告訴各位，是非常少的人。紐約有非常便捷的大眾運(yùn)輸系統(tǒng)，到了下班的時(shí)候，就把人流以最快速度全部輸送回去，疏散到新澤西州和紐約州上的小城鎮(zhèn)。在中國(guó)，什么叫高速公路？我們一般的中小城市都是環(huán)城公路上面找兩個(gè)點(diǎn)接上高速公路，全城的人想要出去都得通過這兩個(gè)點(diǎn)，肯定會(huì)造成阻塞。這是錯(cuò)誤的設(shè)計(jì)，必然導(dǎo)致“城鎮(zhèn)化”最后使大城市負(fù)擔(dān)過重的問題。那紐約是怎么做的呢？紐約市里面就有20多條高速公路，直接連通城市的每個(gè)點(diǎn)。我在紐約的時(shí)候，只花1分鐘就能夠開上高速公路去上班。而且，同樣的資源在小城鎮(zhèn)可以得到更有效的配置。但我們完全不是這種情況。

王牧笛：王老師對(duì)于堵車應(yīng)該也是深惡痛絕的。他曾經(jīng)和我說過，以前帶著老婆去北京豐臺(tái)體育場(chǎng)看劉德華的演唱會(huì)，結(jié)果堵車堵了四個(gè)小時(shí)。到了演唱會(huì)正趕上劉德華返場(chǎng)唱最后一首歌《忘情水》。

王福重：但是我認(rèn)為“大城市病”被嚴(yán)重夸大了。為什么？比如說北京擁擠，但是大家又都在忍受。如果你問一個(gè)大學(xué)畢業(yè)生，你最愿意去哪個(gè)城市？大多數(shù)人還是會(huì)選擇北京。我們看北京的周圍，比如說東邊的燕郊，它就是河北省廊坊市下屬的一個(gè)縣級(jí)市三河市的一個(gè)鎮(zhèn)，那里因?yàn)榫o挨著北京，集中了幾十萬人，每天都要從河北省到北京來上班。我們不能否認(rèn)，這些人是自愿的，沒有受到強(qiáng)迫，為什么？因?yàn)楹土粼诩亦l(xiāng)的窮困相比，交通擁堵不是不可以忍受的。再說回交通擁堵的問題，這主要是因?yàn)槲覀兊囊?guī)劃有問題，我們就不要再亂做規(guī)劃了。比如說紐約規(guī)劃得好，原因之一是它沒有把那么多的政府機(jī)關(guān)和學(xué)校、醫(yī)院扎堆放在一起。

郎咸平：美國(guó)的規(guī)劃確實(shí)好，它把中央政府安置在了一個(gè)新的城——華盛頓特區(qū)。所以我們看到大量的人口向華盛頓特區(qū)集中，它又是一個(gè)很空曠的平原，這才是我心目中的“城鎮(zhèn)化”。

三、“城鎮(zhèn)化”核心問題三：政府干預(yù)“城鎮(zhèn)化”的邊界在哪里？

王牧笛：關(guān)于建大城還是建小鎮(zhèn)，我們留給官員去吵，我們暫時(shí)放下這個(gè)宏大敘事，聽一聽一個(gè)個(gè)體的案例，由一位農(nóng)民工阿姨來講述屬于她的“城鎮(zhèn)化”故事。

來自湖南農(nóng)村的何阿姨十幾年前來到廣州打工，一直從事清潔工作。丈夫和她一起在廣州打工，開小貨車。最近幾年推行“城鎮(zhèn)化”，何阿姨才有了醫(yī)保、社保，但是她的丈夫還沒有。孩子十幾歲了，被留在老家讀書。她覺得在廣州生活最大的不方便是：“在這個(gè)城市里面什么都要錢，很麻煩。”何阿姨現(xiàn)在每個(gè)月花600多塊錢租房住，對(duì)于在廣州城買房只是想想，不可能實(shí)現(xiàn)。2014年剛剛開始，如果許愿的話，何阿姨希望在湖南家里建一座像樣的房子，能把小孩接到廣州，和他在一起，希望親人平安、健康。

王福重：這個(gè)故事如果我們擴(kuò)展一下，讓郎教授和她在湖南的家里第一次見面。郎教授可能會(huì)說，你怎么能到廣州這種大城市生活呢？那里房?jī)r(jià)那么高，而且大學(xué)畢業(yè)生都很難找到工作，但是她就在廣州生活下來了。而且我敢說，她還不想回到原來的村里去生活。她的孩子之所以還沒有來廣州，很可能是由于戶籍制度等障礙，入學(xué)比較困難。從這個(gè)例子我們可以看出，大多數(shù)人都會(huì)在較大的城市生活下來。

郎咸平：我們必須弄清楚，她為什么能夠在廣州生存呢？她自己是做清潔的，她老公是開小貨車的，他們提供的服務(wù)是被城市需要的，使得他們能夠在城市有工作，賺錢養(yǎng)活自己。這屬于我一再?gòu)?qiáng)調(diào)的，自然的“城鎮(zhèn)化”，是我贊成的。我反對(duì)的是，搞城鎮(zhèn)化“大躍進(jìn)”，完全不顧及大城市自然成長(zhǎng)的客觀規(guī)律，硬把人口往里面推，這是錯(cuò)誤的。

王牧笛：最后，我引用一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家的話來做結(jié)尾。民建中央副主席辜勝阻說，“城鎮(zhèn)化”不是越快越好，也不是越高越好；“城鎮(zhèn)化”不等于消滅村莊；“城鎮(zhèn)化”不等于造城運(yùn)動(dòng)；“城鎮(zhèn)化”不等于“房地產(chǎn)化”; “城鎮(zhèn)化”不等于透支未來；“城鎮(zhèn)化”不等于攤大餅。

第二章 我們能和高官腐敗，說永別嗎？

“十八大”召開后，反腐風(fēng)暴越刮越烈。據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，2013年包括原國(guó)資委主任蔣潔敏在內(nèi)的9名省部級(jí)官員、央企高管紛紛落馬。而早在2013年年初，即有媒體報(bào)道，已有27名廳級(jí)以上干部被處理。高官腐敗近年來愈演愈烈，我們要如何阻擊？

研究《舊制度與大革命》中的高官腐敗路徑，郎咸平教授總結(jié)道：

·支出式腐敗

·審批式腐敗

·賣官鬻爵

郎咸平說

法國(guó)大革命前的腐敗類型，為何似曾相識(shí)？

一、大學(xué)生當(dāng)公務(wù)員“爭(zhēng)破頭”，說明政府腐敗問題嚴(yán)重

反腐的話題天天講，我們這次從一個(gè)比較新穎的角度切入。各位曉得過去十年間，我們的公務(wù)員報(bào)考人數(shù)增加了多少倍嗎？11倍。2003年最后通過審核的報(bào)考人數(shù)是12.5萬人，考中比例23∶1; 2013年有152萬人通過了審核，考中比例80∶1，其中競(jìng)爭(zhēng)最激烈的崗位（國(guó)家統(tǒng)計(jì)局南川調(diào)查隊(duì)業(yè)務(wù)科室的科員）考中比例達(dá)到了9470∶1。

我們的應(yīng)屆畢業(yè)生是主要報(bào)考人群，我給各位提供一組數(shù)據(jù)。新加坡大學(xué)生愿意當(dāng)公務(wù)員的比例是2%，美國(guó)是3%，法國(guó)是5.3%，公務(wù)員在日本人的求職意向中排在第53位，英國(guó)公務(wù)員被大學(xué)生選為二十大厭惡的職業(yè)之一。再看中國(guó)，76.4%的大學(xué)生愿意考公務(wù)員。

我想問各位，你覺得我們大學(xué)生的職業(yè)取向，是正常的嗎？我在這里引用俄羅斯總理梅德韋杰夫的一句話來回答：“青年想當(dāng)官的現(xiàn)象讓我很擔(dān)心。當(dāng)青年堅(jiān)定不移地選擇公務(wù)員這條道路時(shí)，我們必須正視一系列問題。這是個(gè)有名望的職業(yè)嗎？好像不是很有名望。付的薪水很多嗎？付的也不多。那他們?yōu)槭裁催x擇這條道路？是因?yàn)檫@是快速致富的方法，因此官員職業(yè)在俄羅斯受歡迎，說明俄羅斯的腐敗現(xiàn)象嚴(yán)重。”

再告訴各位，2011年的一項(xiàng)調(diào)查顯示，俄羅斯18～30歲的年輕人里，有一多半的人覺得“當(dāng)公務(wù)員比經(jīng)商好得多”。這么看來，俄羅斯和中國(guó)的年輕人都很渴望當(dāng)公務(wù)員，為什么？因?yàn)槲覀儍蓚€(gè)國(guó)家都存在非常嚴(yán)重的官員尋租、腐敗問題。

二、《舊制度與大革命》啟示一：官員靠“中間人”或在國(guó)企內(nèi)培植個(gè)人親信受賄

關(guān)于如何理解、剖析中國(guó)的腐敗問題，我在這里給各位提出一個(gè)全新的觀念，思路源自于中紀(jì)委書記王岐山推薦的一本書——《舊制度與大革命》。

在1789年法國(guó)大革命爆發(fā)之前，法國(guó)的腐敗問題也非常嚴(yán)重。基本上可以分成三類：支出式的腐敗、審批式的腐敗，還有賣官鬻爵的腐敗。這三種腐敗形式和過去我們理解的收受賄賂完全不同，它們更加“高級(jí)”，下面給各位仔細(xì)分析。

第一類，支出式腐敗。官員透過自己經(jīng)手的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)項(xiàng)目，進(jìn)行權(quán)力尋租、貪污。給各位看一組數(shù)據(jù)，1789年法國(guó)政府的債務(wù)高達(dá)45億里弗爾，每年的利息支出是3億里弗爾。各位曉得當(dāng)時(shí)法國(guó)政府的財(cái)政收入是多少嗎？一年只有5億里弗爾，也就是說法國(guó)政府當(dāng)時(shí)的負(fù)債率高達(dá)900%。法國(guó)政府為什么欠下這么多債？它的道路、港口真的缺少到必須舉這么多債去修建嗎？不是，是因?yàn)楣賳T可以透過這些項(xiàng)目進(jìn)行尋租、貪污，他們只顧自己的利益，不考慮政府的支出是否有必要。

各位可能覺得這個(gè)情況很熟悉？沒錯(cuò)，我們的一些官員可以說是把支出式腐敗表現(xiàn)得淋漓盡致。我把中國(guó)官員進(jìn)行支出式腐敗的方式，分成了兩種。

第一種，依靠“中間人”進(jìn)行尋租。舉個(gè)例子，原鐵道部部長(zhǎng)劉志軍在任八年，一共修建了7000多公里的高鐵，總投資3萬億。怎么做的？2007—2010年期間，23個(gè)大型國(guó)企透過商人丁書苗的穿針引線，從劉志軍手里拿到了50多個(gè)項(xiàng)目。我們的政府為這些項(xiàng)目總共支出1788億，丁書苗從里面獲利20幾個(gè)億，然后幫劉志軍結(jié)賬結(jié)了4900萬元。在2013年9月開庭受審的時(shí)候，這筆錢算作了她對(duì)劉志軍的賄賂。

第二種，在國(guó)企里培植自己的親信，直接收取賄賂、就地分贓。舉個(gè)例子，原國(guó)資委主任蔣潔敏在擔(dān)任中石油董事長(zhǎng)的時(shí)候，把企業(yè)里的各個(gè)“肥缺”，比如石油勘探、海外投資與收購(gòu)、設(shè)備采購(gòu)，都交給了自己的親信。各位曉得嗎？根據(jù)媒體的報(bào)道，中石油2011年“勘探與生產(chǎn)”板塊的資本性支出是1621.54億元；2012年是2272億元；2013年，也就是中石油腐敗網(wǎng)絡(luò)被連根拔起的時(shí)候，這筆開支的預(yù)計(jì)數(shù)額更是逼近2400億元。中石油“勘探與生產(chǎn)”逐年遞增的支出確實(shí)每一筆都有必要嗎？這里面又有多少支出被用來當(dāng)作了權(quán)力尋租的魚餌？

三、《舊制度與大革命》啟示二：權(quán)力可以通過審批制和賣官變現(xiàn)

我們?cè)賮砜纯吹诙悾簿褪菍徟礁瘮　７▏?guó)大革命爆發(fā)之前，國(guó)王派出了30個(gè)總督還有他們的代理人到全國(guó)各地去，作為各個(gè)地方的主宰，這意味著他們手里掌握著審批權(quán)。而大革命發(fā)生前的三四十年，法國(guó)政府是什么都要管，什么都必須經(jīng)過審批。比如說，一個(gè)地方想建教堂、修建道路，甚至收容所都需要總督的批準(zhǔn)，他們利用手中的審批權(quán)進(jìn)行尋租、受賄。

然后來看我們存在的審批式腐敗。以原能源局局長(zhǎng)、發(fā)改委副主任劉鐵男為例。2003年的時(shí)候湖南常德想要建一個(gè)發(fā)電廠，但是一直通不過發(fā)改委，準(zhǔn)確地說是劉鐵男的審批。到2012年，眼看電廠還是批不下來，湖南省的一位副省長(zhǎng)去說情還是沒有結(jié)果。直到當(dāng)年劉鐵男去湖南考察，政府的一、二把手主動(dòng)請(qǐng)托，才終于拿到了劉鐵男批下來的一張條子。這之后，要對(duì)機(jī)組選型、工程建設(shè)方案、外部建設(shè)條件、技術(shù)經(jīng)濟(jì)可行性進(jìn)行論證；還要開展土地、環(huán)境保護(hù)、水土保持、電廠接入系統(tǒng)、銀行貸款等工作，并取得國(guó)土資源部、國(guó)家環(huán)保總局、水利部、國(guó)家電網(wǎng)和銀行等相關(guān)單位的支持性文件。這一趟流程走下來，需要給大大小小的官員“上供”2000萬元，才能最終建成電廠。

最后是第三種，賣官鬻爵。賣官是當(dāng)時(shí)法國(guó)政府的傳統(tǒng)，路易十四曾經(jīng)一口氣把之前92年，法國(guó)政府賣掉的貴族頭銜取消，然后讓他們重新交錢買回去；路易十五干了相同的事；到路易十六的時(shí)候，他更是發(fā)揚(yáng)光大，取消了10萬個(gè)官員的職位，讓他們交錢贖回去。另外，當(dāng)時(shí)的法國(guó)政府為了斂財(cái)還隨意增設(shè)職位，比如一個(gè)中型法庭只需要10個(gè)法官，賣官之后，這個(gè)法庭有109個(gè)法官和126個(gè)傳令官。

目前，在我們這里，一些位高權(quán)重的官員就在自己掌控的領(lǐng)域里，效法當(dāng)年的法國(guó)國(guó)王。以劉志軍為例，何洪達(dá)在1997年的時(shí)候通過賄賂劉志軍，當(dāng)上了哈爾濱鐵路局黨委書記，繼續(xù)賄賂又當(dāng)上了哈爾濱鐵路局局長(zhǎng)，2004年調(diào)入鐵道部任政治部主任。何洪達(dá)先后給了劉志軍10萬美元，最后還成了他的“馬仔”。

這還沒完，何洪達(dá)自己掌握了權(quán)力之后，也開始賣官。他在1997—2004年之間，先后幫哈爾濱鐵路局的6個(gè)基層和中層干部，實(shí)現(xiàn)在該局內(nèi)部升遷。還有一些他掌管下的“肥缺”，比如自備車管理辦公室主任、哈爾濱鐵路局總調(diào)度長(zhǎng)等職位，在他手里賣出過很多次。何洪達(dá)靠賣官共收取了1452萬元賄賂，如果把他曾經(jīng)給過劉志軍的10萬美元當(dāng)作“原始資金”，那何洪達(dá)的“賣官”投資渠道為他實(shí)現(xiàn)了每年150%的回報(bào)率。

再給各位提供一組驚人的數(shù)據(jù)，劉志軍上臺(tái)之前整個(gè)鐵道部只有500個(gè)局級(jí)干部，到他下臺(tái)時(shí)，變成2000個(gè)局級(jí)干部。廣東茂名市市委書記羅蔭國(guó)直接給各個(gè)官職明碼標(biāo)價(jià)，掛牌拍賣：科技干部20萬、處級(jí)干部200萬、副市長(zhǎng)等位置1000萬。他還給自己的位置標(biāo)價(jià)呢，價(jià)值1個(gè)億。羅蔭國(guó)倒臺(tái)之后，有303個(gè)官員受到牽連。我認(rèn)為新聞報(bào)道中說羅蔭國(guó)受賄7000萬，這個(gè)數(shù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于真實(shí)數(shù)字。

看了劉志軍、何洪達(dá)和羅蔭國(guó)的例子，我們的政府必須嚴(yán)肅處理賣官鬻爵式的腐敗，否則讓賣官成為一條“產(chǎn)業(yè)鏈”，將可能形成一個(gè)系統(tǒng)性的貪污腐敗模式。貪官遍布各個(gè)部門、崗位，支出式腐敗、審批式腐敗，還有賣官鬻爵將更加普遍化，嚴(yán)重阻礙國(guó)家的發(fā)展。所以我們自2013年開始刮起的反腐風(fēng)暴，我是非常支持的，我們的政府正在透過打擊個(gè)人腐敗，阻斷可能出現(xiàn)的系統(tǒng)性三大腐敗。