代序 資本的曲折道路[1]

——喬萬尼·阿里吉訪談錄

大衛·哈維

問：你能談一談自己的家庭背景和教育情況嗎？

答：我于1937年生于米蘭。從我母親這邊來說，我的家庭屬于中產階級。我外祖父是一名移民意大利的瑞士人的兒子。他從一名工人貴族發家，在20世紀初建立了自己的工廠，先是生產紡織機，后又生產供暖和空調設備。我父親生于托斯卡納，是一名鐵路工人的兒子。他來到米蘭，在我外祖父的工廠謀了份差。換句話說，他最后娶了老板的女兒。兩人關系不時出現緊張，致使我父親最終辦起了自己的企業，同其岳父競爭。然而，他們兩人都持反法西斯觀點，并對我的童年產生了巨大影響。而我的童年實際上處于戰爭籠罩之下：1943年羅馬投降后納粹占領意大利北部，反法抵抗運動，以及盟軍進駐。

在我18歲時，父親突然死于車禍。我拒絕了外祖父的建議，決定繼續經營父親的公司，并進入博克尼大學學習經濟學，希望這有助于我了解如何經營企業。該校經濟系是新古典主義的大本營，絲毫不為任何形式的凱恩斯主義所動，對于我經營父親的公司毫無助益。我最后認識到自己不得不讓其關張。后來，我在外祖父的一家工廠中做了兩年的車間工作，負責收集組織生產過程的數據。這一研究使我確信，對于理解生產和收入分配，高雅的新古典主義經濟學一般均衡模型毫無助益。這成為我畢業論文的基礎。后來我被任命為教授的不領報酬的教學助手，當時這是意大利大學階梯的最基層。為了謀生，我在聯合利華找了份做實習經理的工作。

問：你為何1963年又去了非洲并在羅得西亞與尼亞薩蘭大學學院工作呢？

答：我去那里的原因很簡單。我了解到，當時在英國的大學教書并做研究其實是有報酬的，不像在意大利的職位，必須先作為不領報酬的教學助手工作4～5年后才有希望獲得有報酬的工作。1960年代初，英國在其前殖民帝國紛紛建起大學，并作為英國大學的學院。羅得西亞與尼亞薩蘭大學是倫敦大學的一個學院。我申請了兩個職位，分別在羅得西亞和新加坡。它們讓我去倫敦面試。由于羅得西亞與尼亞薩蘭大學學院對我感興趣，它們就給了我一個經濟學講師的職位。這樣我就去了。

這確實是知識的新生。我所接受到的是數學模型化的新古典主義傳統教育，同我在羅得西亞的所見所聞以及非洲的現實生活是風馬牛不相及。在羅得西亞與尼亞薩蘭大學，我同社會人類學家一起共事，特別是克萊德·米切爾和雅普·范維森，前者已在從事網絡分析法的研究，后者正在提出情境分析法（后被重新定義為擴展案例研究分析法）。我定期參加他們的研討會，并受到這兩位學者的巨大影響。我逐漸放棄了抽象的模型設計，轉向具體的、經驗主義的，并以歷史為依據的社會人類學理論。我踏上了從新古典主義經濟學走向比較歷史社會學的長征。

問：這是你1966年發表的論文《羅得西亞的政治經濟》的背景。該論文分析了當地資產階級發展的形式及其特定矛盾，而這又解釋了導致殖民者組建的羅得西亞陣線黨1962年獲勝以及史密斯1965年發表《單方面獨立宣言》的動因。回過頭來看，你寫這篇論文的最初靈感來自哪里，對你有著什么樣的重要意義？

答：寫《羅得西亞的政治經濟》是受到范維森的啟發，他毫不留情地批評我使用數學模型。我曾就科林·利斯的《南羅得西亞的歐洲政治》寫過書評，范維森建議我將其充實為一篇更長的文章。在此文以及《歷史視角下的勞動供給》中，我分析了羅得西亞農民全面無產階級化給資本積累造成矛盾的途徑。事實上，無產階級化最終為資本主義部門帶來了更多問題而非有利條件。[2]只要無產階級化是局部的，那么它就創造了非洲農民貼補資本積累的條件，因為他們生產了自己的部分生存品。不過，農民越是無產階級化，這種機制就越趨向瓦解。只有在支付全部生活工資時，全面無產階級化的勞工才會受到剝削。因此，無產階級化其實使對勞工的剝削更困難而非更容易，而且往往要求政權變得更加壓制。例如，馬丁·拉加西克和哈羅德·沃爾普均主張，南非種族隔離制度主要源于這樣一個事實，即其政權不得不日益壓制非洲勞動力，因為它已全面無產階級化，無法再像從前那樣貼補資本積累。

整個非洲南部地區，從南非和博茨瓦納經過前羅得西亞、莫桑比克、馬拉維（前身為尼亞薩蘭）直到東北角的肯尼亞，其共同特點包括：豐富的礦產資源、移民開發的農業和對農民的極度剝奪。這與非洲其他地區（包括北非）大相徑庭。西非的經濟體實際上是以農業為基礎。但在南部地區（薩米爾·阿明稱之為“儲備勞工的非洲”），很多方面都可謂是農民遭到極度剝奪進而無產階級化的范例。我們中的幾位指出，這種極度剝奪的過程是相互矛盾的。一開始，它為農民貼補資本主義農業、礦業和制造業等創造了條件。但它也日益為剝削、動員和控制正在出現的無產階級制造了困難。我們當時的研究，包括我的《歷史視角下的勞動供給》以及拉加西克和沃爾普的相關著作，都證實了后來著名的關于無產階級化和剝奪的局限性的南部非洲范例。

同那些仍然把資本主義發展簡單視為無產階級化的學者（如羅伯特·布倫納）相反，南部非洲的經驗表明，不論從本質上還是從其自身來看，無產階級化都不利于資本主義發展。其他各種各樣的環境都是必需的。就羅得西亞而言，我把無產階級化劃分為三個階段，其中只有一個階段有利于資本主義積累。在第一階段，農民通過提供農產品，對農村資本主義發展作出反應，并且只有在得到高工資的情況下才提供勞動供給。因此，勞動力短缺成為整個這一地區的特色，因為不論資本主義農業或礦業何時開始發展，都創造了對當地產品的需求，而非洲農民又非常迅速地提供了這些產品。他們可以通過出售產品而非勞動來參與到貨幣經濟中。國家支持移民發展農業的目的之一，就是要形成與非洲農民的競爭，如此一來他們將被迫提供勞動而非產品。這導致了一個從部分無產階級化到全面無產階級化的漫長過程。然而，如前所述，這也是個相互矛盾的過程。簡單的“無產階級化等同資本主義發展”的模型的問題在于，它不僅忽視了南部非洲移民資本主義的事實，而且忽視了其他很多事例，如美國本身。美國的特色截然不同，它綜合了奴隸制度、對土著人的種族屠殺以及來自歐洲過剩勞動力的移民等。

問：在史密斯政府1966年7月的鎮壓中，你是羅得西亞與尼亞薩蘭大學因政治活動被捕的九名講師之一嗎？

答：是的。我們被關了一個星期，然后被驅逐。

問：你去了達累斯薩拉姆，而當時那里在很多方面聽起來都像是知識分子交流的天堂。你能否給我們講一講那段時光以及你同約翰·索爾的合作？

答：無論學術上還是政治上，這都是激動人心的時期。當我1966年來到達累斯薩拉姆時，坦桑尼亞才獨立幾年。尼雷爾正在宣揚他設想的一種非洲社會主義模式。他在中蘇論戰期間力圖在二者之間保持平衡，并與斯堪的納維亞國家保持著非常友好的關系。達累斯薩拉姆成為來自葡萄牙殖民地、羅得西亞和南非的所有南部非洲民族解放運動流亡者的前哨基地。我在當地大學工作了三年，結交三教九流，如來自美國黑人權利運動的活躍分子，像伊曼紐爾·沃勒斯坦、大衛·埃普特、沃爾特·羅德尼、羅杰·默里、索爾·皮茨奧托、凱瑟琳·霍斯金斯、吉姆·梅隆（后成為“氣象員派”創始人之一）、路易莎·帕瑟里尼（當時正在研究莫桑比克解放陣線）等學者和知識分子，當然還有約翰·索爾。

在達累斯薩拉姆與索爾共事期間，我的研究興趣從勞動供給轉向了民族解放運動以及剛剛擺脫殖民統治的新興政權問題。對于這些政權能否從剛剛開始的所謂新殖民主義中解放自我并真正履行經濟發展的諾言，我們都持懷疑態度。但我們之間也有分歧，我認為這一分歧至今尚存，而且索爾對此的憤怒遠遠超過了我。對我而言，這些運動是民族解放運動，絕非社會主義運動，即使當它們接受社會主義的言論時。它們是平民主義政權，因此除了民族解放外，我并不指望更多，而我們也都認為民族解放從本質上說是非常重要的。然而，除此之外是否還會有政治發展的可能性，至今索爾和我見面時，仍會愉悅地爭論一番。但我們共同撰寫的論文都是我們有著一致見解的評論。

問：當你回到歐洲，發現其同六年前已迥然不同了吧？

答：是的。我1969年回到意大利，并立即陷入兩種境遇。第一種是在特蘭托大學，我在那兒得到了講師職位。特蘭托是學生運動的主要中心，也是當時意大利授予社會學博士學位的唯一一所大學。我的職位獲得了大學組織委員會的推薦，該委員會由基督教民主黨人尼諾·安德里亞、自由社會黨人諾伯特·波比奧以及弗朗西斯科·阿爾博洛尼組成。這是通過雇用激進分子來招撫學生運動的努力的一部分。在我開始授課的第一學期，只有四五名學生。但等我有關非洲的作品于1969年夏天問世后，當秋季開學時，有上千名學生試圖擠入我的教室。[3]我的課程成為特蘭托的重要活動，甚至使“不斷斗爭”組織出現分裂：博托派希望學生來聽課，聽關于發展理論的激進評論，而拉斯塔諾派則試圖通過從院子里向教室扔石頭來破壞這門課。

第二種境遇是在都靈。我是由路易斯·帕瑟里尼介紹去的，而他是境遇主義作品的主要傳播者，因此對欣賞境遇主義的“不斷斗爭”組織的很多干部有著巨大影響。我頻繁地經米蘭往返于特蘭托（學生運動中心）和都靈（工人運動中心）之間。這一運動的很多方面，特別是其反“政治”的一面，在吸引我的同時也令我感到苦惱。在一些集會上，非常好戰的工人會站起來高呼：“受夠了政治！政治在把我們拖向錯誤的方向。我們需要團結。”由于我從非洲歸來，看到斗爭中的工人們視共產主義工會為反動的壓制性組織，我深感震驚。對意大利共產黨工會的反對演變成對所有工會的反對。諸如“工人力量”和“不斷戰斗”組織把自己定為工會和群眾政黨的替代者。與羅馬諾·馬德雷一起，我們開始產生尋找與該運動有關的葛蘭西戰略的想法。馬德雷當時既是一名學生，也是政治干部和葛蘭西主義者，而這在議會極左翼中非常罕見。

工人階級知識自治的“自主”思想由此首次出現。這一概念的產生如今通常歸功于安東尼奧·內格里。可事實上，它始于1970年代初我們在由馬德雷、帕瑟里尼和我共同創辦的葛蘭西小組中發展的對葛蘭西的解釋。我們認為自己對該運動的主要貢獻，并非提供了工會或政黨的替代組織，而是作為參與到工人先鋒隊援助活動中的學生和知識分子，通過對國內外斗爭的更廣泛過程的理解，推進了他們自己的自治——工人自治。用葛蘭西的術語來說，這被視為開展斗爭的工人階級中有機知識分子的形成。最后我們成立了工人政治集體［Colletivi Politici Operai （cpos）］，即后來眾所周知的自治空間（Area dell’Autonomia）。隨著這些集體推出其自己的自治活動，葛蘭西小組將暫停運作，并且可以解散。當它于1973年秋季真正解散時，內格里開始引起人們的注意，并把工人政治集體和自治空間引向與最初理想差之千里的冒險道路。

問：你從非洲民族解放斗爭和意大利工人階級斗爭中是否得出了共同的經驗教訓？

答：這兩次經歷的一個共同點是我同更廣泛的運動都有著非常友好的關系。他們想了解我參與其斗爭的基礎是什么。我的立場是：“我不會告訴你們該怎么做，因為你們對自己處境的了解永遠比我清楚。然而對于了解其發展的更廣闊背景，我的條件更優越。因此，我們的交流必須基于這樣一個事實，即你們告訴我你們處境如何，我告訴你們這同你們從自己行動的角度出發，所不了解或不完全了解的更廣闊背景的聯系是什么。”無論同南部非洲解放運動還是同意大利工人，這總是保持極好關系的基礎。

1972年關于資本主義危機的文章都源自這種交流。[4]工人們被告知，“眼下正發生經濟危機，我們必須保持冷靜。如果我們堅持斗爭，工廠的就業機會就會喪失”。工人們因此向我們提出了這樣的問題：“我們處于危機中嗎？果真如此的話，其影響是什么？我們是否因此只能保持平靜？”《資本主義危機理論芻議》這篇文章就是在這個特定的、棘手的、工人自己構建的環境下寫成的。工人們說：“告訴我們外邊的世界是什么樣的以及我們必須對什么有所期待。”這些文章的出發點是，“看，無論是否開展斗爭，危機都會爆發。它們不是工人武斗或經濟管理‘錯誤’的產物，而是資本主義積累活動本身的根本所在”。這是最初的定位。文章寫于危機剛剛爆發，在危機的存在成為共識之前。它作為我長年累月用來跟蹤事態發展的框架變得重要起來。從這一角度來說，它發揮了相當好的作用。

問：我們還將回到資本主義危機理論，但我首先想了解一下你在卡拉布里亞大學的工作。1973年，正當這場運動終于開始平息時，你接受了在科森察的教職吧？

答：卡拉布里亞吸引我的一點是，我可以在一個新的地方繼續從事勞動供給的研究。我在羅得西亞時已看清，當非洲人全面無產階級化，或更確切地說，當他們意識到正在全面無產階級化時，這是如何引發城市地區爭取生活報酬的斗爭的。換句話說，“我們是單身男性，我們的家人繼續在鄉下過著農村生活”之說只是個想象，一旦他們不得不真正在城市中生活，這無法持久。我在《歷史視角下的勞動供給》中已指出這一點。在意大利，這變得更加明朗，因為存在這樣一個謎團：從1950年代到1960年代初，南方移民作為不愿參加工會的工人被帶到北方工業區。但從1960年代起，特別是在1960年代末，他們卻被轉化為階級斗爭的先鋒隊，而這又是移民的典型經歷。當我在卡拉布里亞建立研究小組時，我要求他們研讀有關非洲的社會人類學作品，特別是有關移民的作品。然后，我們從卡拉布里亞對勞動供給進行了分析。問題在于：是什么在為這種移民創造條件？在某一點上，移民自身成了好戰的先鋒隊，而未成為可用來破壞北方工人階級談判能力的馴服的勞動力，其局限性是什么？

該研究得出兩個結論。首先，資本主義發展并非必定依賴于全面無產階級化。一方面，背井離鄉的勞工移民活動發生于沒有出現剝奪的地方，發生于移民甚至有可能購買地主土地的地方。這同當地的長子繼承制有關，即只有長子可以繼承土地。傳統上，年幼些的兒子最終都會加入教會或參軍，直至大規模、長距離的移民成為愈益重要的替代方式，他們借此可以掙到買回土地并建立自己的農場所需的資金。另一方面，在勞工被全面無產階級化的赤貧地區，他們通常根本無錢移民。例如，當1888年巴西廢除奴隸制并需要廉價的替代勞動力時，他們才獲得了達到此目的的唯一途徑。巴西從赤貧的意大利南部地區雇用工人，為其支付路費并讓其在當地安家落戶，以取代被解放的奴隸。這是截然不同的移民方式。但總體而言，移民的都不是赤貧者，因為要想移民就必須有些資金和關系。

從卡拉布里亞研究中得出的第二個結論同有關非洲的研究結果有異曲同工之處。在這里，移民在其遷居的地方從事工人階級斗爭的傾向，也取決于是否擁有據認為永遠決定其生活機會的條件。這還不足以說明遷出地區的情況決定著移民愿意工作的報酬和條件。人們必須證實，到什么程度，移民才會認為自己的大量生計來自于有報酬的職業。這是可以察覺并可以跟蹤的轉變。但新冒出的主要觀點則是針對把資本主義發展的典型過程等同于無產階級化的思想的一種不同的批判。

問：有關這項研究的初稿在羅馬時被人從車中偷走。因此，在1979年你搬到世界體系分析法方興未艾的賓漢姆頓大學后又過了多年，你才在美國最后定稿。這是否是你首次就無產階級化與資本主義發展之間的關系針對沃勒斯坦和布倫納明確表達你的立場？

答：是的，盡管我表達得仍不夠清楚，即使我是順便提及沃勒斯坦和布倫納，但整篇文章實際上是對二人的批判。[5]沃勒斯坦的理論認為，生產關系取決于它們在核心—邊緣結構中的位置。在他看來，處于邊緣，你往往具有強制性的生產關系，卻不具有在核心發現的那種境遇，即完全無產階級化。在某些方面，布倫納與其觀點相左，但在其他方面，觀點又非常相近，如生產關系決定其在核心—邊緣結構中的位置。在二者中，你具有核心—邊緣結構中的位置與生產關系之間的一種特殊關系。卡拉布里亞的研究表明，事實并非如此。在同一外圍區域，我們發現了三條同步發展并且相互強化的道路。另外，這三條道路很像歷史上作為不同核心區域特征的發展方式。一條道路非常像列寧說的“容克”路線——全面無產階級化的大農場；另一條像列寧說的“美國”路線，中小型農場植根于市場。在列寧那里沒有第三條道路，即我們所稱的瑞士路線：先是背井離鄉移民，然后再投資并保住家鄉的財產。瑞士不存在對農民的剝奪，只有造成小農業整合的移民傳統。在卡拉布里亞研究中出現的一個有趣現象是，所有三條道路都在此間外圍找到了，而在其他地方這卻是同核心的位置相聯系的。這既是對布倫納有關無產階級化單一過程理論的批評，也是對沃勒斯坦有關生產關系追蹤位置理論的批評。

問：你的《帝國主義幾何學》發表于1978年，是在去美國之前。重讀此文，看到你用數學隱喻——幾何學——來分析霍布森的帝國主義理論并起到了非常實用的效果，我感覺震動很大。但在文中有一個有趣的地理問題：當你把霍布森和資本主義放在一起時，由于幾何與地理隨著你的論述而轉化，霸權的概念突然出現了。你寫《帝國主義幾何學》的最初動因是什么，這又對你有著怎樣的重要性？

答：當時，圍繞“帝國主義”產生的術語混淆令我厭煩。我的目的是要通過創造拓撲空間，讓其中在指代“帝國主義”時常常造成混淆的不同概念能夠相互區分，從而部分地消除混亂。但作為有關帝國主義的一次演練，對我來說它也確實發揮了霸權概念轉化的作用。我在1983年出版的《帝國主義幾何學》第二版后記中明確闡明了這一點。我認為，在分析當代國家間體系動態時，葛蘭西的霸權概念比“帝國主義”更有用。從此觀點出發，我和其他人的所作所為只是重新應用葛蘭西關于國家間關系的霸權概念。在葛蘭西之前，這一概念最初曾應用于國家政治管轄權內的階級關系分析。當然，葛蘭西為此用很多以前無法理解的方式豐富了這一概念。這使我們在將其再度應用于國際問題時受益匪淺。

問：在1994年出版的《漫長的20世紀》中，對概念有著核心影響的是布羅代爾。在汲取其營養后，你對他還有重要的批評觀點嗎？

答：批評輕而易舉。布羅代爾是有關市場和資本主義的信息的巨大源泉，但他沒有理論框架。或更準確地說，正如查爾斯·蒂利所指出的那樣，他太喜歡搞折中，以至于他擁有無數的不完整理論，而這些理論相加卻什么也不是。你不能簡單依賴布羅代爾。在研究他時，你必須明確地意識到自己需要什么，自己要從他那里汲取什么。我重點關注的是民族—國家體系的思想。當它在16世紀和17世紀出現時，是以城邦國家體系為先導的，而且人們必須到城邦國家中尋找資本主義的起源。布羅代爾在這方面同沃勒斯坦等所有世界體系分析家看法不同，更別說像馬克思主義者那樣更傳統的經濟歷史學家了。這是西方或歐洲有別于世界其他地區的顯著特點。然而，如果你對布羅代爾亦步亦趨就會迷失方向，因為他把你領向很多不同的方向。例如，我必須汲取這些觀點并將其同我從威廉·麥克尼爾的《權力角逐》中所學的綜合起來。麥克尼爾還從不同的角度辯稱，城邦體系在前，并為領土國家體系的出現奠定了基礎。

問：另一個思想所提概念是，金融擴張宣告了特定霸權體系進入晚秋，并拉開了向新霸權轉變的帷幕。你對此給予了更重要的深度理論分析，但這仍然來自布羅代爾。這將像是對《漫長的20世紀》的深刻參悟嗎？

答：是的。其思想在于，某個特定時期的首要資本主義組織也將是金融擴張的領導者。通常當生產力的物質擴張達到極限時，就會出現金融擴張。這個過程的邏輯是，當競爭加劇時，對實體經濟的投資風險變得日益嚴重，因此積累者的流動性偏好凸顯，這反過來又創造了金融擴張的供給條件。不過，布羅代爾又未論及這一點。下一個問題當然是金融擴張的需求條件是如何形成的。在這方面，我信賴韋伯的觀點，即國家間對流動資本的競爭構成了現代世界歷史的特征。我認為，這種競爭創造了金融擴張的需求條件。布羅代爾的“晚秋”觀點至關重要。就像積累的領導過程的最后階段一樣，它從物質積累發展到金融積累，并且最終被另一個領導者所取代。但馬克思的觀點也是如此，他認為某個正在經歷金融擴張的國家的晚秋也是另一個地方的春天——在威尼斯積累的剩余去了荷蘭，在荷蘭積累的剩余去了英國，在英國積累的剩余去了美國。馬克思因此使我們能夠對布羅代爾的思想進行補充，即晚秋成了其他地方的春天，進而帶來一系列互相聯系的發展。

問：《漫長的20世紀》追述了從文藝復興到當代的資本主義擴張和霸權大國的逐次循環。在你的論述中，資本的物質擴張階段最終在過度競爭壓力下逐漸消失，讓位于金融擴張階段，而后者的消亡又促成了國家間混亂的年代的出現。在一個新的社會集團的支持下，能夠恢復全球秩序并再次重啟物質擴張循環的新興霸權大國出現，并消除了國家間的混亂狀態。熱那亞、荷蘭、英國和美國依次被稱為這種霸權國家。后面的霸權終結了此前的混亂時期，從而形成如期而至的現象，你認為這會發展到什么程度？

答：問得好，這個問題很難回答。偶然性因素總是存在的。與此同時，這些轉移之所以持續這么長時間并經歷了騷亂和動蕩時期，是因為這些代理人本身后來在興起并組織體系時，經歷了一個學習的過程。如果我們看一下最新的案例——美國，這一點也顯而易見。時至19世紀末，美國已具備一些可能使其取代英國霸權領導地位的特征。但歷經半個多世紀、兩次世界大戰和一次災難性的大蕭條后，美國實際上才在第二次世界大戰后，構建起使其能夠真正稱霸的架構和思想。美國在19世紀作為潛在霸權國家的演變完全是偶然的嗎？抑或還有其他原因呢？我不知道。毋庸置疑，地緣上偶然的一面是存在的：美國的立體構型不同于歐洲，從而這種構型使其可以創建一個在歐洲自身無法創建的國家，而歐洲除非在其東翼存在這種可能，但那里俄羅斯也在搞領土擴張。不過，系統性也是存在的：英國創建了國際信用體系，并且在發展到某個階段后，它在某些方面對美國建國起到推動作用。

當然，如果沒有美國，考慮到19世紀末特定的歷史地緣架構，歷史本來會截然不同。本來哪個國家會稱霸呢？我們只能猜測。但美國是存在的，它很多方面都建立在荷蘭和英國的傳統之上。熱那亞略有不同，我從未說過它曾經稱霸，它更接近于包括海外華人在內的海外散居人群形成的那種跨國金融組織。可這不是指葛蘭西定義的荷蘭、英國和美國的那種霸權。地緣非常重要。不過，即使有三個從空間上看大相徑庭的霸權，每個霸權的組織特色卻又都是仿效前者。英國從荷蘭、美國從英國都借鑒頗多，這是一組相互聯系的國家，表現出一種滾雪球效應。因此，偶然性確實存在，但系統性聯系也是存在的。

問：《漫長的20世紀》并未談及勞工運動的命運。是否因為你當時認為其不太重要，或因為該書的副標題為“金錢、權力與我們社會的根源”，其架構已經非常廣泛復雜，再把勞工包括在內將難堪重負，所以你才將其省略？

答：后者的考慮多一些。《漫長的20世紀》最初想同貝弗里·西爾弗（我們結識于賓厄姆頓）合著，并且分為三部分。其中第一部分是霸權，后來這實際上構成了這本書的第一章。第二部分本來要寫資本，包括資本組織、工商企業以及有關競爭的基礎內容。第三部分本來要寫勞工，包括勞工和資本的關系、勞工運動等。但有關金融化作為歷史資本主義周期模式的發現打亂了整個項目。它迫使我違背初衷把追溯的時間拉長，因為這本書確實是想寫“漫長的20世紀”，即從1930年代的大蕭條直至今天。當發現金融化范例后，我的平衡被徹底打破，《漫長的20世紀》基本上成為一本有關金融資本自14世紀以來在資本主義歷史發展中的作用的著作。西爾弗因此擔負起了有關勞工的研究，其著作《勞工的力量》于2003年問世。[6]

問：你們1999年合著的《現代世界體系的混沌與治理》，似乎遵循了你們最初為《漫長的20世紀》設計的那種結構。

答：是的，在《現代世界體系的混沌與治理》中，有關章節包括地緣政治、工商企業以及社會沖突等。[7]因此最初的項目從未放棄。但這確實不是依照《漫長的20世紀》而設計的，因為我無法在致力于金融擴張和物質擴張的周期循環的同時再關注勞工問題。一旦把界定資本主義的關注點轉向物質和金融擴張的交替循環時，就很難再納入勞工問題。這不僅是因為要論述的內容太多，而且是因為在資本和勞工的關系中存在著時間和空間的巨大變數。首先，正如我們在《現代世界體系的混沌與治理》中所指出的那樣，社會歷史在加速發展。當你在比較一個政權的積累向另一個轉移時，你會認識到，在18世紀荷蘭霸權向英國霸權轉移的過程中，與金融擴張和戰爭相比，社會沖突在晚些時候才出現。在20世紀初英國霸權向美國轉移的過程中，社會沖突的爆發幾乎與金融擴張和戰爭的出現同步。在今天向未知的國家轉移的過程中，20世紀60年代末70年代初社會沖突的爆發則先于金融擴張，而且主要大國之間也未爆發戰爭。

換句話說，如果你看一看20世紀上半葉，會發現最大的工人斗爭都爆發于世界大戰的前夜及其之后。這就是列寧革命理論的基礎：資本主義對手間的對抗上升為戰爭，這將為革命創造有利的條件。直至二戰，經驗主義的觀察都可以發現這一點。在某種意義上人們可以辯稱，在目前的轉移中，社會沖突的加速防止了資本主義國家相互間發動戰爭。因此，就你的問題而言，在《漫長的20世紀》中，我決定集中精力全面地、詳細地闡述有關金融擴張、資本主義積累的系統循環以及世界霸權的觀點。但在《現代世界體系的混沌與治理》中，我們轉向了社會沖突、金融擴張和霸權轉移之間的相互關系問題。

問：馬克思在其有關原始積累的討論中寫道，國家債務、信用系統以及銀行官僚（在某種程度上是原始積累期間金融和國家的一體化）對于資本主義體系的演變道路利害攸關。但《資本論》直到第3卷才開始分析信用體系，因為馬克思不想涉及利息，即使信用體系一直表現得對資本集中和固定資本的組織等至關重要。它提出這樣一個問題，即階級斗爭實際上是如何圍繞金融—國家的聯系展開的，這對您的論述發揮著關鍵作用。馬克思的分析中似乎有個缺陷：一方面，他說重要的動態出現于資本和勞工之間；另一方面，勞工對于你所論述的過程——霸權轉移和規模暴增，似乎并不重要。不難理解，《漫長的20世紀》要想將勞工納入，頗費周折，因為在某種意義上，資本和勞工之間的關系并非資本主義動態層面的核心。你是否同意這一點？

答：是的，我同意，但有個前提條件，即我所提及的社會歷史加速發展的現象。例如，在1970年代末和1980年代的金融化及其演變方式中，1960年代和1970年代初的工人斗爭是主要因素。工人和下層社會的斗爭與金融化之間的關系帶有時過境遷的色彩，近來表現出了前所未有的特征。不過，如果你試圖解釋金融擴張的周期性，就不能過分拘泥于勞工問題，因為那樣一來你討論的只是最新的循環。當前面一個金融擴張在沒有工人和下層斗爭干涉的情況下啟動時，你把勞工作為金融擴張的起因注定會犯下錯誤。

問：仍然是關于勞工的問題。那么我們可否探討一下你1990年關于世界勞工運動改造的論文《馬克思世紀還是美國世紀》。[8]你在文中提出，馬克思在《共產黨宣言》中有關工人階級的論述矛盾重重，因為它馬上就強調，勞工集體的力量隨著資本主義發展進程日益增長，并且事實上與產業現役軍和產業后備軍相對應，貧困化也在加劇。你指出，馬克思認為，這兩種趨勢會在同一個人類群體中相結合。但你接著談道，在20世紀初它們其實在空間上出現了分化。在斯堪的納維亞和盎格魯勢力范圍，第一個趨勢占據主導；在俄羅斯及其以東地區，第二個趨勢導致了勞工運動中改良派和革命派的分裂。伯恩斯坦捕捉到了前者的形勢變化，而列寧則捕捉到了后者。此外，你提出，在德國、奧地利和意大利所在的中歐地區，產業現役軍和后備軍之間的平衡波動加大，導致考斯基的含糊其辭，并且無法在改良派和革命派之間做出選擇，從而有利于法西斯的勝利。你在論文結尾暗示，勞工運動的重組可能會出現。不幸再次在西方重現，大規模失業潮回歸；而在東方，工人集體的力量隨著波蘭團結工會的崛起，可能重新把空間和歷史造成的分歧統一起來。你如何看待今天這樣的景象？

答：首先，除了從統一全球工人階級條件的觀點得出的這一樂觀認識，還有一種更悲觀的看法，涉及我經常說的馬克思和恩格斯的《共產黨宣言》中一個十分嚴重的疏忽。它有一個不論在知識上還是歷史上確實都不夠嚴謹的邏輯跳躍。這個觀點是，對于資本，我們今天所說的性別、種族、民族等都無足輕重。對于資本來說唯一重要的是剝削的可能性。因此，工人階級中處于最可剝削地位的群體就是資本要剝削的那個群體，而不必考慮種族、性別和民族帶來的歧視。這無疑是正確的。然而，這并不能得出，工人階級中不同地位的群體就會簡單接受。實際上，恰恰在無產階級化成為普遍現象并且工人成為資本支配的對象的時候，他們將利用可以識別的地位差距組織起來，以爭取資本家的特殊待遇。他們將根據性別、民族或種族等動員起來，爭取資本的特殊待遇。

因此，“馬克思世紀還是美國世紀”并不像其表面看上去的那么樂觀，因為它表明了工人階級內部地位差距拉大的趨勢，并保護工人階級不受資本的支配。資本的支配使勞工被視為無差別的群體，只要在資本獲益的情況下就將被雇用。因此，這篇文章最后作出了樂觀的結論，即出現了拉平的趨勢。但與此同時，人們應期望工人起來戰斗，通過地位集團架構或與此趨勢相逆的聯合來保護自己。

問：如果愿意的話，這是否意味著產業現役軍和后備軍之間的差距也趨向于地位分化——種族化？

答：這要視情況而定。在全球的進程中，產業后備軍不僅不被雇用，而且是假裝不被雇用并被排除在外。如果你看到這一點，那么二者之間肯定存在地位區別。一部分工人階級或產業現役軍已經利用過國籍問題，以將其與全球產業后備軍區別開來。在國家層面，這還不太明朗。如果你看看美國或歐洲，產業現役軍和后備軍之間的地位差距實際上很不明顯。但隨著今天更貧困國家的移民涌入，在工人階級內部表現為制造地位差距傾向的反移民情緒已在上升。因此，形勢錯綜復雜，特別是如果你看一看跨國的移民流動，以及在產業后備軍主要集中于世界南方國家而非北方國家的形勢下。

問：你在1991年發表的文章《世界收入的不平等和社會主義的未來》中寫道：20世紀區域性財富等級體系異常穩定，從某種意義上說，歷經半個世紀的發展，北方核心國（西方國家）和半邊緣、邊緣的南方世界（東方國家）間人均收入的差距幾乎保持不變，甚至拉大了。如你指出的那樣，共產主義沒能夠彌合俄羅斯、東歐和中國之間的鴻溝。盡管這一點上，它并不比拉美、東南亞和非洲的資本主義差到哪去。在其他方面，共產主義成績卻頗為顯著——促成了社會收入的更平等分配，實現了擺脫西方核心國的較高的國家獨立。20年后，中國顯然已打破了你所描述的模式。你對此有多吃驚？

答：首先，我們不應該夸大中國打破這種模式的程度。和發達國家（富裕國家）相比，中國的人均收入依舊很低，即使取得了一些顯著進步，但還是有很大提升空間的。雖然中國的人均收入得以翻番，但也僅僅意味著從發達國家的2%增長到4%。事實上，中國一直致力于減少國家間收入的不平等。從1980年代后的數據看，如果你把中國從數據中排除，發展中國家的總體水平會很低；但一旦算上中國，總體會有顯著的提高，因此中國的貢獻是獨一無二的。當然，在最近幾十年來，隨著中國國內貧富差距的加大，其對加劇世界范圍內國家內部的不平等也起到了推波助瀾的作用。兩種方式——國家之間和國家內部的不平等——放在一起來統計，中國總體上減少了全球的不平等。但我們不應過于夸大這一事實，世界模式依然有很大的不平等，只是在很小的方面得以改善。然而其重要性在于，它改變了國家間的權力關系。如果這種模式繼續下去，甚至將足以使全球收入分配從兩極化分配向更正常的帕累托型分配轉換。

對此，我會感到吃驚嗎？從某種意義上講，答案是肯定的。事實上，這也是我為什么在過去15年里轉而研究東亞，因為我意識到，盡管東亞地區——除了日本——仍然都是發展中國家，其獨特性帶來的發展多少與區域性穩定的不平等模式有點格格不入。同時，歷來從沒有人（當然我也不例外）斷言，全球收入分配的穩定意味著特定國家和地區的不流動性。這種相對穩定的不平等構架還將繼續存在，只是國家間的此消彼長。從某種意義上說，這就是目前的形勢。尤其是從1980年代至1990年代，突出表現在，充滿生機的東亞的崛起以及停滯不前的非洲的低迷，尤其是南非——冠以“勞動力儲備的非洲”。這一分歧點令我好奇：為什么南非和東亞朝著如此相反的方向發展？要了解這一現象至關重要，因為這有助于我們重新把握資本主義成功發展的基礎；資本主義的發展是建立在剝奪農民使其徹底無產階級化的基礎上，例如非洲，還是像東亞那樣建立在局部無產階級化的基礎上。兩個地區的分歧必然衍生出一個理論問題，這再一次向布倫納界定的“資本主義的發展是勞動力的完全無產階級化”發起挑戰。

問：隨后你在1999年的著作《混亂與治理》中談道，由于東亞（尤其是中國）的崛起，美國霸權開始衰落。同時，書中擬想出這樣一種前景：在世界范圍內，勞方將以最激烈的形式向資方宣戰。從各個角度不難表明，未來將形成一種緊張局面——中國崛起并將成為美國權力中心的競爭對手，以及中國國內勞動階級日益高漲的動蕩局面。你是怎么看這兩者之間的關系的？

答：兩者有很密切的關系。首先，我跟很多人想法不同的是，我認為中國的農民和工人有獨一無二、千年動亂的傳統，歷來的叛亂、罷工和示威造成了許多王朝的更替，這里不光指農民、工人，還有私營業主。這種傳統一直沿襲至今。幾年前當中方領導人對布什說，“不要擔心中國會同美國爭霸，我們國內有太多當務之急要處理”的時候，他指出了中國歷史的一個主要特點：對內，如何平息叛亂；對外，如何抗擊所謂野蠻人的外來侵略——從19世紀列強的陸地入侵，到鴉片戰爭后的海上侵略。中國政府歷來對國內事情極為關注，而對中國在國際關系中扮演的角色不太在意。18世紀晚期和19世紀的中國王朝基本上是個早期現代的福利國家。這些特點在隨后的演變中不斷再現。1990年代，資本主義這個神怪從瓶子里被放了出來。目前想把它再裝回瓶里的種種嘗試，也必須考慮中國悠久的傳統這個大背景。如果中國因民眾的反對實現了一種新型的福利國家，那絕對會影響未來20年、30年的國際關系模式。但是目前中國各階級的力量均衡仍是顯而易見的。

那么，中國作為社會動蕩的主要中心和成為崛起的大國，這兩者是否相互矛盾呢？當然不會——美國在1930年代成為工人斗爭的先鋒，與此同時，它也正逐步確立自己的霸主地位。事實上，大蕭條時期工人斗爭的節節勝利，也是確保美國工人階級社會霸權地位的重要因素。在意大利也是如此，一些信奉天主教的工會組織甚至把美國的體驗奉為典范。

問：從最近中國官方的聲明顯示，出于對全球經濟衰退所觸發的大規模失業的憂慮，一系列的對策措施已經出臺。但這是否意味著若發展模式延續下去，最終必然會威脅全球其他的資本主義呢？

答：問題在于中國領導者在回應社會底層人民的沖突所采取的措施，可否適用于條件不同的其他地方。中國能否成為其他國家——特別是其他發展中大國，如印度——的參照模式，取決于這些歷史和地理的特性能否在其他地方再現。中國人明白這點，因此他們并沒有把自己設想為一個能被效法的模式。中國所發生的任何事情都非常重要，因為這影響著中國與世界各國的關系，但這并不意味著它要作為別國參照的模式。盡管如此，這里存在著各種斗爭的相互滲透——有工農同資方的斗爭，也有關于環境問題和生態破壞的斗爭——而且你難以在任何地方找到同樣程度的沖突。目前這些矛盾正在加劇，而中國領導者如何應對尤為重要。我認為中國政府領導方式的改變在于其敏銳性的增強，最起碼長久以來存在的增長優先的傳統逐漸被改變。因此，我們必須觀察局勢的演變和展望各種可能的結果。

問：回到資本主義危機的問題。你1972年的論文《關于資本主義危機的理論》比較了1873～1896年的長期衰退和你所預測而后被證實的，于1973年開始的危機。你多次提及這個比較，在指出了它們之間相似性的同時，還指出了它們之間的重大差異。但是你關于1929年大蕭條以及之后的危機寫得相對少一些。你認為大蕭條仍然是不太相關嗎？

答：不是不太相關。事實上，它是資本主義歷史上最嚴重的一次危機。當然，它是一個決定性的轉折點。它教育那些當權者如何避免重蹈覆轍。有一系列公認的或比較公認的措施來阻止這一類危機再次發生。即使現在，盡管人們將如今股市的崩潰與1930年的那次相比較，我認為——盡管我可能是錯的——那些在拯救此次危機中扮演重要角色的國家的貨幣機構和政府將竭盡所能避免類似1930年那樣的金融市場崩潰。政治上，他們無法承受崩潰的后果。因此他們將竭盡所能來渡過危機。布什和里根的自由市場觀念是建立在極端的凱恩斯式財政赤字上的。他們的意識形態是一回事，而他們所做的是另一回事；因為他們要應對政治局勢，他們是不允許政治局勢過度惡化的。金融領域情況可能和1930年代相似，但是與1930年代一樣，政治權威們不允許金融危機影響到實體經濟；相比以前，他們對此更加清醒。我不是說大蕭條不那么的相關，但我不相信在不久的將來它會重現。世界經濟形式發生了根本性的改變。1930年代世界經濟是高度分散的，這種分散可能是引起大蕭條的原因之一，而現在的經濟則更一體化。

問：在《關于資本主義危機的理論》中你描繪了資本主義內部深層次的結構性矛盾。一方面是過度生產，有效需求不足而導致的危機；另一方面是過低的生產率削減了需求的生產手段。你現在還同意這個廣泛意義上的區別嗎？如果同意，你認為我們面臨潛在的、在過去30年作為資本主義特征的、被擴張的個人債務以及金融化所掩蓋的危機嗎？

答：是的，我認為過去的30年間，危機的性質產生了變化。直到1980年代的早期，危機是一個典型的利潤率下降的危機，是由于資本主義機構加劇的競爭和勞工較以往衰退中（包括19世紀后期和1930年代）更有能力維護權利所導致的。所以這是1970年代的情況。

而里根—撒切爾的貨幣主義反革命正是為了削弱這個力量，而工人階級保護自己的能力，雖然不是唯一的目標，但也是其中一個很重要的目標。我記得你曾引述一些撒切爾夫人的顧問的話，說他們所做的是……

問：……是創造一個工業儲備的軍隊，事實上……

答：……正是馬克思認為這是他們應該做的。他們改變了危機的性質。在1980年代、1990年代和現在——在21世紀中，我們確實正面臨著一個具有所有典型特征的生產過剩危機。收入被具有較高流動性和投機傾向的團體和階級所重新分配，因此收入不再回到形成有效需求過程的循環中，而是被轉移到各種投機行為，并制造一些定期爆破的泡沫。所以，是的，危機已經從因加劇的資本競爭所導致的利潤率下降，轉變為資本主義發展的趨向所導致的有效需求的系統性短缺。

問：最近由美國國家情報委員會推出的報告預測美國的全球主宰權將會在2025年結束，一個更為分化、多極和存在更多沖突的世界將會出現。你是否認為資本主義作為世界體系的可能性條件之一，是需要一個單一的霸權？缺乏單一霸權是否一定等同于系統性的混亂——數個實力大致相當的國家之間的力量平衡是不可能的嗎？

答：不，我不會說這是不可能的。這很大程度上取決于在位的霸權力量是否接受調整。過去六七年的混亂是基于布什政府對“9·11”的反應，這在某種程度上等同于大國的自殺。正在衰落的國家的行為非常重要，因為它們有能力制造混亂。“開創美國新世紀計劃”是對衰落的拒絕承認。這是一場災難。在伊拉克的軍事潰敗和美國在世界經濟中的財政壓力，使美國從一個債權國變成世界歷史上最大的債務國。同樣是戰敗，伊拉克比越南更糟，因為印度支那有較長的游擊戰的歷史傳統，他們有如胡志明這樣有才干的領導，他們也已經打敗了法國。美國在伊拉克的災難在于，即便是在最有利的條件下，他們也很難贏得這場戰爭，現在他們只是試圖為撤出找尋一些挽回面子的借口。正是這種對于調整的抗拒，導致他們衰落的加速，還造成了許多的痛苦和混亂。伊拉克是一場災難，當地流離失所的人口遠比達爾富爾的多。

奧巴馬到底要做什么并不明確。若他認為自己能扭轉衰落的態勢，他只會得到一些令人不快的驚喜。他所能做到的只是聰明地處理衰落，將政策從“我們不是包容的，我們想要另一個世紀”到承認正在衰落的事實，并構想一些適應權力關系變化的政策。我不知道他之所以這樣做，是因為他非常模棱兩可，還是由于政治中有些事不能說定，或者他根本不知道該做什么，又或者他本身就是模棱兩可的——我不知道。但是奧巴馬取代布什，的確為美國用非災難方式處理和調整其衰落創造了可能性。布什已經嘗過負面的效應——美國軍隊的誠信被進一步破壞，金融情勢變得很糟。所以奧巴馬面前的任務，我認為，就是聰明地處理衰落。這是他力所能及的。但單就他設法要減少美國在阿富汗干預的想法來看，卻使人擔心。

問：多年來，當你把你的研究建基于馬克思對資本積累的構想的同時，也從未猶豫過對馬克思表示批評，包括他對國家間權力斗爭的低估、對空間的不夠關心、對工人階級評價的矛盾等。長期以來，你也對亞當·斯密的理論著迷，他的思想在你最新的作品《亞當·斯密在北京》中扮演了重要的角色。你對他哪方面相對有所保留呢？

答：我對于斯密的相對保留與馬克思對他的保留是一樣的。馬克思從斯密身上吸取了許多——例如在資本家間的競爭影響下利潤率的下降傾向就是斯密的想法。《資本論》是對政治經濟學的一種述評：馬克思批評斯密忽略了生產過程實際上發生的東西，資本家間的競爭的確可能導致利潤率的下降，但卻是受制于資本家把權力關系轉移到他們身上的傾向和能力。從這點來看，馬克思對于斯密的政治經濟學的批評有其說服力。然而，我們必須從歷史證據溯源，馬克思作為一個理論的創造者，其假設可能與某時期或某地區的歷史事實不符。我們不能從創造的理論中推論出實證性的現實。他對斯密的批評必須在歷史記錄的基礎上作鑒定，這同樣適用于對斯密的研究上，或其他任何研究上。

問：馬克思在《資本論》中的一個結論，尤其是第1卷中，是指出了斯密式的自由市場體系會導致階級不平等的加劇。在什么程度上對于斯密式的制度在中國的推廣會導致更嚴重的階級不平等？

答：我在《亞當·斯密在北京》一書的理論章節中提到，斯密并沒有打算把自我調節的市場的提法作為新自由主義的信條。無形的手是指國家應該在統治時把權力下放，并減少官僚主義的介入。實質上，斯密所提的政府行為應是親勞方的，而非親資方的。他曾明確提到不主張勞工相互競爭以降低工資，而是引導資本家競爭，以使利潤降低至他們能接受的程度。現今的概念卻把他的理論完全顛倒。但是中國的前景還不明確。在1990年代，中國毫無疑問是走在引導工人競爭以獲取資本和利潤的道路上。現在卻出現了調整。除了與革命傳統和毛澤東時代有關外，也與清朝在18世紀和19世紀初的帝國統治有關。我并不試圖就中國的前景做任何打賭，但我們必須以開放的態度觀察中國未來的走向。

問：在《亞當·斯密在北京》中，你用了杉原薰的研究比較基于早期現代東亞的密集勞動力和對自然資源的管理的“勤勞革命”，和基于機械化和對自然資源的掠奪的“工業革命”，并提出希望在人類的將來能有兩者的融合。你是如何評估今天東亞在這兩方面的平衡呢？

答：很難說。我不像杉原薰一樣樂觀地認為東亞傳統的“工業革命”是如此牢不可破，以至于即使它不再次成為主導，也至少將會在混合的結構中擔當重要角色。這些概念關鍵在于觀察將會可能出現什么事，而非抽象地說，東亞正在朝著這個方向發展，或許美國則正在走其他的路，我們必須留意它們實際所為何事。有證據顯示中國政府正在擔憂它們的環境，并對社會的動蕩感到不安。然而它們所做的一些事情是不明智的。也許它們有計劃、有步驟，但我在汽車工業文明中看不到任何對于環境災害的警覺性。學習美國發展模式，這在歐洲已經是一個瘋狂的想法，在中國更甚。1990年代和21世紀，我總是告訴中國人，他們找錯城市了。若他們想要看看怎樣變得富裕起來又不破壞生態，他們應該去阿姆斯特丹而非洛杉磯。在阿姆斯特丹，人們用自行車到處走動；數以千輛的自行車停放在車站過夜，因為人們坐火車而來，早上要以自行車代歩，晚上則把自行車置于車站。而在中國，我在1970年第一次來到中國，當時只有少量的公共汽車，我處身于一大片的自行車的海洋——現在，自行車卻逐漸被淘汰了。從這意義上說，這是一個非常混合復雜的圖像，充滿著矛盾和擔憂。現代化的概念在世界其他地方被貶抑，但在中國卻被天真地認為是賴以生存的方向。

問：但是《亞當·斯密在北京》一書卻似乎暗示，我們可能需要像西方ー樣的工業革命，而且這樣的工業革命并不僅限于中國，而實際上能更為廣泛？

答：是的。但是杉原薰的基本論點是在工業革命的典型發展中，用機器和燃料代替勞動力，這種發展模式不僅正如我們所知，有生態上的限制，而且亦有經濟上的限制。實際上，馬克思主義者經常忘記馬克思關于資本的有機組成所導致的利潤率下降，正是與更多的機械和能源的運用相關，因為這樣會導致利潤的降低，同時造成生態上的破壞。杉原薰指出管理與勞動力的分割、管理在兩者中逐漸占據主導地位，以及勞動力在工業革命中較典型地被剝奪其自我管理的技能，以上這些都有其限制的。工業革命中，個體的資源因擁有動員能力而發展，或至少保留了勞工的管理技能。最終，這些自我管理技能的利益變得比把觀念和行動分開所獲得的利益還多。我認為他言之有理，尤其是在理解現今中國的崛起時很有用。這些自我管理的技能通過了無產階級化所設下的限制，現在中國的勞動過程比世界任何地方都更依賴于勞工的自我管理技能。這也許是在新的條件下，中國擁有的一個主要的比較優勢。

問：那從勞動過程和自治運動而言，我們是否回到了葛蘭西小組的政治模式？

答：是，又不是。他們有兩種不同模式的自治。我們現在說的是管理上的自治，而另一個是在沖突上自治，是工人對于資本的敵對的自治。在這里，自治的概念是：我們如何規劃出一個團結工人對抗資本家的安排，而不是分化勞工并為資本家重新創造在工人間的權威。目前的狀況不太清晰。許多人視中國的自我管理技能為聯合勞方和資方，以減低管理成本的方法。我們必須把這些自我管理技能放在具體的地方、時間以及目的的背景中看。把它們用一種方式或其他方式進行歸類是不容易的。

問：你在1991年出版的《世界收入的不平等》一書中提到，在蘇聯解體后，發展中國家內部因掠奪稀缺資源而造成的沖突不斷深化和擴大，其中以兩伊戰爭和海灣戰爭最具代表性，這就迫使西方國家來建構一個世界政府的新框架：七國集團作為全球資產階級的執行委員會，國際貨幣基金組織和世界銀行作為其財政部，安理會為其國防部。如你所說，這些機構或許15年后會被非保守勢力接管。而在《亞當·斯密在北京》一書中你又說，未來有望形成一個潛在的世界市場社會，在這個世界市場化的社會，不再有任何勢力稱霸。這兩者之間是什么關系，你是怎么理解的？

答：首先，我并不是說這種世界政府機構的產生是緣于發展中國家的內部沖突，實際上，大多數機構都屬于美國二戰后建立的布雷頓森林體系，既作為避免全球經濟下市場自我調節缺陷的一種必要機制，又是一種管理手段。所以說，從戰后開始，這種世界政府已粗具雛形。1980年代時局動蕩和不穩定進一步加劇，其中發展中國家間的沖突，也只是一個方面，因此這些機構開始以有別于以往的方式管理著世界經濟。它們會被非保守勢力接管嗎？我對此的態度也是矛盾的，因為在很多方面，體現的是一種南北國家間的勢力均衡，如發達國家內部的、發達國家與發展中國家之間的，等等。原則上講，不能排除這種可能性：這些機構在調控全球經濟的過程中，很可能促進世界收入的均衡分配。然而，事實恰恰相反。在1980年代，國際貨幣基金組織和世界銀行成為新自由主義的工具，從而加劇了這種收入分配的不平等。但即使這樣，就像我說的，與其說最終造成了發達國家和發展中國家間更大地不平等分配，不如說拉大了發展中國家之間的差距。東亞發展態勢良好，南非發展最差，其他地區的發展介于兩者之間。

這和我在《亞當·斯密在北京》一書中討論的“世界市場社會”的概念有什么關系呢？顯然，要出現一個世界國家，即使是最初始階段，聯盟性質的，都是很難實現的。在短期內也沒有這種可能性。這樣，必然會出現一個“世界市場社會”，國家間通過市場機制緊密聯系在一起，這種市場機制根本不能自我調節，而需要調控。這也在美國建立的體系中得以驗證，這種高度的調控表現為，通過各國磋商，主要是美歐，其次是與其他國家間的協商，關稅、配額、勞動力流動限制被取消。現在的問題是，怎樣的調控機制才能有效防止1930年那樣的市場大蕭條？所以，這兩個概念之間的關系是，世界經濟首先應以市場為基礎，并充分發揮國家在經濟調控中的重要參與職能。

問：在《漫長的20世紀》中，你描述了始于1970年代早期的金融化浪潮導致的體系混亂，勢必產生三種可能的后果：一個由美國掌控的世界帝國；一個無恃強凌弱的世界市場社會；一場足以摧毀人類的新的世界大戰。在你所有這三種預測中，縱橫歷史發展始終的資本主義可能消亡。在《亞當·斯密在北京》一書中，你總結道，隨著布什政府的失敗，第一種可能性可以被排除，只剩下后兩種了。但是，至少從邏輯上說，在你的框架里有沒有這樣一種可能性，即隨著時間的推移，中國將會取代美國成為新的霸主，而并不改變你所描述的那種資本主義和地主階級統治制度的構架？你是否排除了這種可能性呢？

答：我并不排除那種可能性，但是，首先讓我們來看看我在書中到底說了什么。我在《漫長的20世紀》這本書的最后，擬想了可能出現的三種局面。第一，我設想的世界帝國，并不是只有美國掌控，而是由美國及其歐洲同盟共同控制。我認為美國不會如此不顧及后果而試圖開創一個美國新紀元。這種想法太過于荒誕，而且往往會事與愿違。事實上，美國外交政策表現出強烈的意愿，試圖改善由于布什政府單邊行為而造成的歐美間的緊張局面。但這種可能性還是有的，雖然較以前更難實現。第二，世界市場社會和中國在全球經濟中舉足輕重的地位并不是相互排斥的。如果你縱觀中國對鄰國的歷來表現，不難發現這種關系往往更多地建立在貿易和經濟交流的基礎上，而非更多地有賴于軍事力量的強弱。而且目前依然如此。人們經常誤解，說我把中國人描繪得比西方人更寬厚、更好，但這與此并無干系。我們所討論的是管理像中國這樣的國家的諸多問題。中國素有反抗的傳統，這是其他任何有類似疆域或人口密度的國家不曾面對過的。中國的領導者也一向對來自海外，換句話說，美國入侵的可能性保持高度的警覺。正如我在《亞當·斯密在北京》第10章中指出的那樣，美國絞盡腦汁想出種種方案對付中國，無論哪種方案，中國政府都心存芥蒂。除了基辛格的“融入”方案，其他的要么針對中國發動一場新的冷戰，要么使中國卷入同鄰國的戰爭，從而使美國作為第三方坐收漁利。如果中國真的崛起，正如我所預期的，成為新的全球經濟中心，它的角色也會同以往的霸主截然不同。這并不僅僅是由于根深蒂固的歷史和地域文化差異，更確切地說，是因為東亞地區特殊的歷史和地理位置會對全球經濟的新架構產生影響。如果中國能夠成為新的強國，它會以獨有的方式來崛起。首先，軍事力量的重要性要遠遜于文化和經濟力量，尤其是經濟力量。它會出好經濟這張牌，這一點上要遠比美國、英國或者荷蘭稱霸時做得好。

問：你預見會有東亞的大統一嗎？常聽到亞洲貨幣基金組織、統一的貨幣等諸如此類的說法。你是否認為中國是東亞群雄的中心，而并非一個孤家寡人？如果是，這又如何與韓國、日本和中國國內日益增長的民族主義情緒相吻合呢？

答：關于東亞問題有趣的是，雖然存在民族主義，但終歸是經濟基礎決定著國家立場和對外政策。民族主義是根深蒂固的，但與其相關的一個史實卻常常被西方國家遺忘：像韓國、中國、日本、泰國、柬埔寨這些民族國家，它們遠遠比歐洲出現單一民族國家的歷史還悠久得多。盡管這些國家歷史上難免有些民族主義過節，但還是以經濟為主流的。戰爭的烙印使中、越、朝、日之間關系變得十分復雜，民族主義情緒根深蒂固。同時，經濟似乎支配一切。在小泉執政時期，民族主義明顯復蘇，但當日本企業熱衷于同中國做交易時，這種復蘇戛然而止。中國也同樣，聲勢浩大的反日浪潮，也暫時停止了。就東亞整體而言，雖然有很深的民族主義傾向，但同時有讓位于經濟利益的趨勢。

問：目前世界金融體系的危機，正是對你長期以來理論上的預言最有力的證明，這是顯而易見的。對于本次危機，有沒有哪些方面讓你感到吃驚？

答：我的預言非常簡單。就像布羅代爾所說，金融化周期性的趨勢，標志著在一個特定的國家，特定的物質擴張進入衰退期。在《漫長的20世紀》一書中，我把金融化的沖擊稱作積累狀態的信號危機。并且指出，隨著時間的推移，通常是半個世紀左右，終極危機必將到來。對于以前的霸主來說，是有可能識別信號危機和終極危機的。就美國而言，我斗膽提出這樣一個假設：1970年代是信號危機，終極危機還未到來，但是一定將至。會以哪種方式到來呢？最基本的假設是，所有這些金融擴張，到頭來都是難以持續的。因為大量的資本投機，已遠遠力所不及。換句話說，這種金融擴張的趨勢必然產生出各種泡沫。我預測，金融擴張最終必將導致終極危機，因為泡沫始終都是虛無縹緲的。但是我沒能預見到泡沫的具體表現形式：如網絡經濟泡沫和房地產泡沫。

而且，當我寫《漫長的20世紀》一書時，我對1990年代初的局勢的認知并不明確。我覺得在某些方面，美國的黃金時期已經過去，但實際上，那時才剛剛開始。里根通過刺激經濟擺脫了經濟衰退，隨后金融擴張大行其道；但是，還是克林頓親歷了美國的黃金時期，直到2000年以納斯達克指數暴跌為代表的金融危機爆發。我們現在所看到的房地產泡沫的破裂，很顯然正是美國金融集權的終極危機。

問：你的著作之所以能夠力壓群芳，在于你對國際體系架構中資本主義發展所呈現的靈活性、適應性和流動性特點的解讀。你以500年、150年和50年的框架，從長遠的眼光，整體審視了東亞在國際體系中的地位，這種簡易模式的產生顯然是清晰可見的，毋庸置疑的。你怎么理解這種偶然性和必然性的關系？

答：這里有兩個不同的問題：一個與資本主義發展的靈活性有關；一個是關于模式的周期性問題。從某種意義上講，都是由其偶然性和必然性決定的。首先，我們來看資本主義的適應性：這倒和我年輕時經商的經歷有點關系。起初我試圖打理父親的小生意。后來，我做了一篇有關外祖父生意的論文，他的生意要大一些，一個中等規模的公司。跟外祖父的一次爭吵后，我去了聯合利華。當時，以員工人數來說，聯合利華是世界第二大跨國公司。所以，從分析資本主義企業的出發點來看，我很幸運能進入一家成功的大企業，這使我認識到對資本主義企業不能一概而論，因為我父親的生意、外祖父的生意和聯合利華之間有著天壤之別。例如，我父親幾乎花掉所有的時間走訪紡織業的客戶，去研究他們設備的技術問題。然后回到工廠，同工程師討論這些問題，最后為客戶提供定制的設備。當我努力去試著經營時，感覺如此茫然無措；因為這一切都是建立在專有技能和知識之上的，而這些是我父親多年實踐和經驗的積累。我可以奔走于客戶之中，但我根本解決不了他們的問題，甚至搞不懂那些問題，這是很令人絕望的。事實上，我年輕的時候，曾這么對父親講：“如果共產主義者來了，你會遇到麻煩。”他說：“不，不會有什么麻煩，我還將繼續現在的工作。他們需要有人做這樣的工作。”

后來，我關掉了父親的生意，開始打理外祖父的生意，那已經是“福特式”大批量生產的生意了。他們不再研究客戶的問題，只是生產標準化的設備，而不考慮客戶的需求。工程師設計他們認為是市場需要的設備，然后告訴客戶：這就是我們的設備。早期在生產線上完成的批量生產就是這樣的。但當我到了聯合利華，卻很少看到生產的一面。他們有很多不同的工廠——一個生產人造黃油，一個生產香皂，還有一個生產香水，產品琳瑯滿目。但其經營活動的核心，既不是市場部門，也不是生產部門，而是財務和廣告。所以，這使我明白，我們很難確定哪種特有的形式才具備“典型的”資本主義性質。后來，通過研究布羅代爾，我認識到資本主義這種超適應性，是可以從歷史的維度觀察到的。

無論左翼還是右翼，他們的主要問題之一是：都認為歷史上不斷再現的只有一種資本主義。然而資本主義在全球范圍內正以出乎意料的方式進行著深刻地演變。幾個世紀以來，資本主義一直以奴隸制為基礎，又植根于其中。似乎資本主義的存在離不開奴隸制。然而奴隸制已然被廢除，資本主義不僅完好無損，而且在殖民主義和帝國主義基礎上比以前任何時候發展得都更為繁榮。單從這點上，似乎殖民主義和帝國主義是資本主義運轉之根本，但是二戰后，資本主義再一次摒棄了它們，繼續得以生存和發展。縱覽世界，資本主義一直不斷地進行自我更新，這也是其主要特點之一。僅僅論證什么是資本主義而無視這些根本性變化顯然是目光短淺的。在這些適應中始終保持恒定不變，又能很好界定資本主義的實質，莫過于馬克思關于資本的一般公式：M-C-M’，就這一點我在區別物質擴張和金融擴張交替更迭中重申過。審視當今中國，有人認為，這也許是資本主義，也許不是——我認為這仍然是個值得探討的問題。即使假定它是資本主義，也與先前的資本主義截然不同，是徹底改變后的資本主義。無論是否稱之為資本主義，我們都要明確它的特征，以及同先前資本主義有怎樣不同的表現形式。

問：問題的第二部分——請談談你在書中提到的這一顯著的長期模式以及其規模的轉變？

答：物質擴張和金融擴張的周期有著明顯的地域性。囿于一個特定國家的研究是無法看清這一點的，因為那樣你看到的是一個完全不同的進程。目前大多數歷史學家的研究都拘泥于一個特定的國家來追溯它的發展歷程。然而根據布羅代爾的觀點，資本的積累是跳躍式的。如果你跟不上它的腳步，追蹤它在不同地方的發展軌跡，你就無法看清它。如果你只關注英國，或是法國，那只會一葉障目、不見泰山，無法從歷史的角度透視世界資本主義發展的關鍵部分。你應緊跟其發展，從而理解資本主義的發展歷程從根本上是在不同條件下的演變歷程，當你所界定的“空間修復”變得日趨緊張，競爭日益加劇時，就需要一種新型的、更大規模的空間轉移，促使資本主義體系經歷又一輪的物質擴張。然后，在一定程度上，開始新一輪的自我循環。

基于布羅代爾和馬克思的觀點，當我第一次系統論述資本主義這一演變歷程時，我還不能完全理解你的“Spatial Fix”（空間修復）概念，“Fix”具有雙重含義——既指投資固定的資本，又指修復早期資本主義積累的矛盾。這種模式的必然性源于積累的過程，使資本和其他資源以更大地規模流動，同時帶來日益激烈的競爭和各種形式的過度積累。資本主義的資本積累過程——有別于非資本主義的資本積累——具有雪球效應，使競爭更為激烈并降低了利潤率。那些能夠審時度勢的，每次都力求更大的空間以確立新的空間定位。大量的資本首先在較小規模的城邦不斷積累，17世紀轉移至介乎于城邦和民族國家間的荷蘭，18、19世紀被世界帝國——英國——取代，最后20世紀轉到美國這樣的洲際大國。

現在這一進程無法以同一方式繼續下去，因為沒有新型的、更強大的國家可以取代美國。事實上，較大的民族文明國家，如中國和印度，領土面積雖不及美國，人口卻是美國的三四倍。因此我們正面臨著一種新的轉型：資本積累的過程一改往日從小國向疆域遼闊的大國過渡，取而代之的是從人口密度低的國家向高人口密度的國家重新分布；而且，原先局限于富國之間的流通，現在正從富裕的國家向基本上仍然貧困的國家過渡——中國的人均國民收入僅是美國的1/20。從某種意義上，你可以說，“如果真是如此的話，如今的霸權主義正在從富國向窮國轉移”。但與此同時，這些國家卻存在著巨大的內部差異與不平等。所有這些混雜在一起，發展趨勢相互矛盾，這就需要我們探尋一些概念上的方式來增進理解。

問：您在《亞當·斯密在北京》一書中提到，本著平等的原則，在共同尊重整個地球及其自然資源的基礎上，期冀建立一個文明的共和國。您會用“社會主義”這一術語來形容它嗎，甚或認為“社會主義”這一說法早已過時？

答：當然，我對使用社會主義這個字眼并無異議。只是不幸的是，社會主義過去太多地同國家掌控經濟聯系在一起。我認為這不是一個好辦法。在我的國家意大利，國家受到鄙視，甚至在很多方面得不到應有的信任。把社會主義同國家聯系在一起必然帶來嚴重的問題。所以，倘若世界體系被稱為社會主義的，它應該在對人類的相互尊重和對自然的共同關注上重新界定。但是應該在國家調控下的市場流通中重組，而不是通過國家所有制和控制生產工具來完成，從而以亞當·斯密的方式賦予勞方更多權利和約束資方。問題是社會主義這一術語在很多不同的方面被濫用，因而遭到置疑。如果你問我哪個術語更好些，我還沒想好——我們不妨找尋一個。你在尋找新的表達方式上很擅長，倒是可以多提些建議。

問：好的，我會好好想想的。

答：是的，你最好想一個能替換“社會主義的”這一術語，以便擺脫國家在“社會主義”上的歷史烙印，使其更能體現較大的平等和相互尊重。我把這個任務留給你了！

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[1] “The Winding Paths of Capital，” New Left Review 56，March-April 2009，許安結、于江霞譯，黃平校。

[2] 見Arrighi，“The Political Economy of Rhodesia”，NLR 1/39，Sept-Oct 1966；Leys，European Politics in Southern Rhodesia，Oxford 1959；Arrighi，“Labour Supplies in Historical Perspective：A Study of the Proletarianization of the African Peasantry in Rhodesia”，collected in Arrighi and John Saul，Essays on the Political Economy of Africa，New York 1973。

[3] Arrighi，Sviluppo economico e sovrastrutture in Africa，Milan 1969.

[4] 英文論文見Arrighi，“Towards a Theory of Capitalist Crisis”，NLR 1/111，Sept-Oct 1978；首次發表于Rassegna Comunista，Nos 2，3，4 and 7，Milan 1972-3。

[5] 見Arrighi and Fortunata Piselli，“Capitalist Development in Hostile Environments：Feuds，Class Struggles and Migrations in a Peripheral Region of Southern Italy”，Review（Fernand Braudel Center）vol. x，no. 4，1987。

[6] Beverly J. Silver，Forces of Labour：Workers’ Movements and Globalization Since 1870，Cambridge 2003.

[7] Arrighi and Silver，Chaos and Governance in the Modern World System，Minneapolis 1999.

[8] Arrighi，“Marxist Century，American Century：The Making and Remaking of the World Labour Movement”，NLR 1/179，Jan-Feb 1990.