[一九八八]

阿佩爾菲爾德住在耶路撒冷西部幾英里處一座迷宮一樣的迷人的石頭住宅里。隔壁的“歸化中心”，是移民暫時居住、上學和為進入新社會做準備的地方。阿佩爾菲爾德于一九四六年十四歲時長途跋涉來到特拉維夫的海灘。似乎正是這次艱辛的跋涉培養了他對那些遠離家園的人無法抑制的迷戀。在他和歸化中心的住戶買東西的當地雜貨食品店里，他常常會即興與埃塞俄比亞，或者蘇聯，或者羅馬尼亞的猶太人搭話。雖然他們永遠不會再回故國，但他們仍然穿著適合故國氣候的服裝。

那幢兩層樓寓所的起居室裝修簡樸：幾把舒適的椅子，書架上放著用三種語言寫的書籍，四周墻上掛著他的兒子梅厄青少年時畫的漂亮的畫。他兒子現已二十一歲，服完兵役后一直在倫敦學習藝術。阿佩爾菲爾德另一個孩子依扎克，年方十八，最近才讀完高中，正在部隊服義務兵役，時間需三年，現在才是第一年。仍然在家的是他年方十二歲的女兒貝特雅。她是個非常聰明的女孩，滿頭黑發，一對藍色的眼睛。這顯然遺傳了她阿根廷猶太人血統的母親、阿佩爾菲爾德性情溫和的年輕妻子朱迪思的基因。阿佩爾菲爾德家似乎營造了任何孩子都希望能夠擁有的那種平靜、融洽的家庭氛圍。在阿佩爾和我成為朋友的那四年里，我每次到美瓦薩利錫安山拜訪他，都會記得他自己的童年——作為納粹集中營的逃離者，依靠自己走出烏克蘭原始的荒野——與現在的理想家庭形成了最冷酷無情的對比。

我看到了阿佩爾菲爾德于一九三八年六歲時在布科維納的切爾諾夫策拍的一張古式照片。這張照片是幸存下來的親戚帶到巴勒斯坦的。照片上是個靈巧文雅的資產階級小男孩，機警地坐在搖動木馬上，身上穿著海軍衫。你難以想象，僅僅二十四個月后，這個小男孩就要在沒有父母呵護的情況下，數年整日面對生存危機，躲在森林里以逃避獵殺。他那敏銳的頭腦當然顯而易見，但忍受了那可怕的冒險所需要的粗野的狡詐、未馴服的本能和生物具有的韌性是哪里來的呢？

隱匿于那個小男孩身上的神秘依然存在于已成為作家的他身上。五十五歲的阿佩爾菲爾德戴著眼鏡，個頭不高，圓圓的臉型，頭已禿頂，但卻結結實實，顯示出的神氣就像是一個有趣的、若有所思的慈祥術士。人們很容易把他當成一個在生日舞會上從帽子里取出一只鴿子逗孩子玩的魔術師，因為很難把他溫和慈祥的面孔與他無法推脫的責任聯系在一起：他智勝農民，在森林里搜索食物，寫出一系列難以捉摸、怪異的故事，對大陸上所有的猶太人——包括他的父母——從歐洲消失作出反應。

他的文學題材不是大屠殺，甚至不是猶太人受的迫害。在我看來，他寫的也不是猶太人小說，或者說，就此而言，也不是以色列小說。既然他是一個多數由移民組成的猶太國家的猶太公民，那么，他的小說也不是流放小說。盡管他的許多小說都發生在歐洲，并模仿了卡夫卡的小說，但這些用希伯來文寫的書并非是歐洲小說。實際上，阿佩爾菲爾德所有的“不是”恰好構成了他所有的“是”，即他是個離開原有國度的作家，是個被放逐的作家，是個被剝奪的作家，是個失去根的作家。阿佩爾菲爾德是放逐小說的放逐作家。他用放逐和迷失方向的主題形成了自己獨特的風格。他的敏感性幾乎在出生時就由于他孤獨地漫游于不祥的陌生之地而顯示出來。這種敏感性自然造就了一種少有的獨特風格，一種沒有時間限制的推進和敘述沖動受到阻撓的風格，把放逐的心態不同尋常地散文化了。與其主題同樣獨特的是他那發自受傷的、處于遺忘和記憶之間意識的聲音。這一聲音所敘述的小說半似寓言，半似歷史。

自從和阿佩爾菲爾德在一九八四年相識以來，我們常常沿著倫敦、紐約和耶路撒冷的大街漫步長談。這些年來他給我留下的印象是玄妙深奧、愛談奇聞軼事，是個民俗研究的巫士，是個睿智、說話簡潔、瞎管閑事的人，是個沉迷于猶太人心態研究的分析家，分析猶太人的厭惡、追憶和狂熱。然而，就如作家間的友誼常常發生的那樣，我們在那些徒步漫談過程中從來沒有談及我們自己的作品。這種情形一直持續到上個月，我來耶路撒冷與他討論他已出版并被翻譯成英語的十五本書中的那六本。

我們第一天下午會面之后就不再使用錄音機。我沿途做些筆記，但大多數情況下我們只是交談著，因為我們已經習慣如此——沿街漫步，或者停下來，坐在咖啡館里休息。當談話似乎窮盡一切之時，我們最后坐在一起想把討論的核心內容綜合處理一下形成文字，我用英語，阿佩爾菲爾德用希伯來語。阿佩爾菲爾德對我問題的回答由杰弗里·格林翻譯。

羅斯：我發現你的小說仿效了上一代兩位中歐作家的作品：一位是布魯諾·舒爾茨，那位用波蘭語創作的波蘭猶太作家。他于五十歲那年在德羅赫比茨市被納粹槍殺了。他曾經在德羅赫比茨與家人生活在一起，任教于一所高中學校。另一位是用德語創作的布拉格猶太人，卡夫卡。按照馬克斯·布羅德的說法，他四十一歲生涯的多數時間里都“入迷地生活在家庭圈子里”。你的出生地切爾諾夫策在布拉格以東五百英里，德羅赫比茨東南一百二十五英里。

你的家庭成功富裕，高度同化，說德語，這與卡夫卡具有文化和社會的相似性；就如舒爾茨一樣，你與家人一起遭受了納粹恐怖帶來的痛苦。然而使我感興趣的并非生平方面的相似，而是文學方面的相似。我在你所有的作品中都發現了跡象，《奇跡年代》中尤其清晰。例如，小說開場的情節描寫了一位母親和敬慕她的十二歲女兒剛度完宜人的暑假，坐在火車上回家，一路盡情享受。這使我想起舒爾茨故事中的相似情景。僅往后面讀幾頁就出現了卡夫卡似的出其不意。火車意外地在一個黑咕隆咚的破舊鋸木廠旁停了下來。安全部隊要求“所有非基督徒的奧地利旅客”都要在鋸木廠辦公室登記。這使我想起了《審判》——還有《城堡》。小說開篇主人公的合法地位也遭受了模糊不明的攻擊。請告訴我，卡夫卡和舒爾茨與你的想象力有什么關聯？

阿佩爾菲爾德：我于二十世紀五十年代在以色列這里發現卡夫卡。作為一位作家，他從與我第一次接觸起就關系密切。他用我的母語德語和我說話——不是德國人的德語，而是哈布斯堡帝國、維也納、布拉格、切爾諾夫策等地方講的德語。順便說一句，猶太人努力創造出了一種有別于其他德語的音調。

令我吃驚的是，他不僅用我的母語與我說話，而且使用我所熟悉的另一種語言，荒誕語言。我了解他談話的含義。對我來說，那不是一種秘密的語言，我無需任何解釋。我在集中營和森林里都待過，那個世界就代表著荒誕，那里的一切我都很熟悉。使人吃驚的是：一個從來沒有經歷過那里一切的人如何了解得這么多，而且細節準確？

緊隨其后的是其他驚訝的發現：他客觀真實的風格令人驚奇，他重行動輕解釋，他簡明準確、寬闊宏大的視閾充滿幽默與反諷。好像那還沒有窮盡，因為另一發現表明，在他作品中無定所、無家園感的背后站立著像我這樣的一個猶太人，來自一個半同化家庭，其猶太價值觀已失去內容，其內部空間已經荒蕪，開始鬧鬼。

使人驚奇的事情是，那種荒蕪并沒有帶給他自我否定或者自我仇恨，而是一種對每一個猶太現象的強烈好奇，特別是對東歐猶太人、意第緒語、意第緒語戲劇、哈西德主義、猶太復國主義，甚至搬遷到巴勒斯坦托管地的理想等的好奇。這是卡夫卡日記中所顯示出的傾向，與他的作品具有同等扣人心弦的魅力。我發現卡夫卡的希伯來語手寫稿明顯體現了他與猶太人的牽連，因為他曾經學習過希伯來語且有所掌握。他的手寫體清晰漂亮，與他的德語手寫體一樣用心和專注，不過他的希伯來語手寫稿還顯示出他對這一與世隔絕的文字的熱愛。

卡夫卡向我展示的不僅是這個荒誕世界的計劃，而且還有它的藝術魅力，這正是我作為一個被同化的猶太人所需要的。五十年代是我尋找的時代，卡夫卡的作品照亮了我試圖為自己開辟的狹窄之路。卡夫卡依仗的是內在的精神世界，企圖對現實達到某種掌握，而我經歷了集中營和森林這樣實實在在、具體細致的經驗世界。我的真實世界遠非我的想象力所能企及，因此我作為藝術家的任務不是發揮我的想象力，而是要抑制它。即便如此，我似乎仍有困難，因為一切都是那么難以置信，自己好像就是個虛構體。

起先我努力逃避我自己和我的記憶，去過一種不屬于自己的生活，去書寫無關乎我自己生活的故事。然而，一種隱秘情感告訴我，我無法逃避我自己。如果我否認自己在大屠殺中的童年經歷，那么我的精神就會處于畸形狀態。直到我三十歲的時候，我才覺得可以作為一個藝術家自由地處理那些經歷。

令我感到遺憾的是，我接觸到布魯諾·舒爾茨的作品為時已晚，當時我的文學手法已趨成熟。我當時覺得，且現在仍然覺得，自己與他的寫作極其相似，但與我和卡夫卡間的相似不是一回事。

羅斯：在你翻譯成英語的六部作品中，我們在《奇跡年代》中可以辨認出的歷史背景輪廓鮮明。敘述者的作家父親是卡夫卡的崇拜者；另外，我們被告知，那位父親去參加一場關于馬丁·布伯的知識辯論；我們還得知，他是斯特凡·茨威格的一個朋友。這里雖然只涉及外部世界的幾個例子，但這一特征在我所讀過的你的作品中并不多見。你筆下猶太人被艱難擊倒的方式與卡夫卡筆下受害者遭遇不可抗拒的嚴峻考驗如出一轍：沒有任何理由，橫空而出，他們所在的社會從表面上看沒有歷史或政治。《一九三九年的巴登海姆》中的一個猶太人，像所有其他地方的猶太人一樣，要去巴登海姆衛生局登記。之后，他問道：“他們要我們做什么？”“難以理解。”另一個猶太人回答他說。

公共領域沒有任何消息可以幫助阿佩爾菲爾德的受害者預知危險，逼近受害者的厄運也沒有被描述為歐洲大災難的一部分。歷史的聚焦由讀者提供，因為他們明白邪惡已籠罩歐洲，而受害者們對此卻渾然不知。你作為歷史學家的沉默不語，加上會意的讀者的歷史視角，解釋了你的作品為何能產生那種獨特的影響，也解釋了以樸實的方式講述的故事所產生的力量。另外，在把事件去歷史化和背景模糊化的時候，你也許接近了人們感到的迷惑不解，因為他們沒有意識到自己已瀕臨大災變。

我想起來，你小說中成人的視角和孩子的視角一樣有局限性，他們沒有歷史事件簿去定位正在發生的事件，也沒有理智的方式去參透其意義。我想知道的是，你作為一個在大屠殺邊緣的孩子所形成的意識是否反映在那簡樸之中，因為你小說中逼近的恐怖就是以這種簡樸方式觀察到的。

阿佩爾菲爾德：你說得對。我在《一九三九年的巴登海姆》中完全忽視了歷史解釋。我想當然地認為讀者對于歷史事實已了然于心，由他們自己去填補空缺。你認為我在對第二次世界大戰的描寫中嵌入了兒童的視角，這似乎也有道理，但我難以確定《一九三九年的巴登海姆》的非歷史性是否是源于存留在我心中的兒童視角。自從我成為一名藝術家以來，歷史解釋便與我格格不入。第二次世界大戰中的猶太人經歷并非屬于“歷史”范疇。我們遭遇到了原始神秘的力量，一種昏暗的潛意識。我們對其中所含的意義沒有任何了解，時至今日我們仍然無法了解。這個世界似乎是理性的（有火車、發車時間、火車站和工程師），但這些只是想象的旅行、謊言和詭計，只有深奧的非理性沖動才能虛構出來。我過去不懂，現在仍不懂，那些兇手的動機。

我過去是個受害者，所以現在試圖理解受害者的心態。三十年以來，我一直在研究這一廣闊而又復雜的生活領域。我并沒有將受害者們理想化，也不認為在《一九三九年的巴登海姆》中存在任何理想化。順便說一句，巴登海姆是個相當真實的地方，類似的溫泉療養地散布歐洲，那里的人在繁文縟節上令人驚訝地具有小資產階級趣味，十分愚蠢。還是孩提時，我就發現他們是多么的荒謬可笑。

時至今日，人們一般都認為猶太人機敏、詭詐、老于世故，世界上所有的智慧都集于他們一身。但當我們發現他們是如此容易上當受騙，該是多么有趣呀！人們使用最簡單的、幾乎是兒戲的花招就可以把他們集中在猶太人區，幾個月餓著肚子，心中抱著虛假的希望，最后被火車拉著運到死亡之地。在寫《一九三九年的巴登海姆》時，那種單純一直浮現在我的眼前。在這種單純里我發現了一種人性的精華。他們的目盲和耳聾，以及他們只全神貫注于自己的事務等構成了他們單純的一部分。那些兇手很實際，知道他們需要什么。單純的人總是不幸、滑稽的受害者，從沒有及時聽到危險的信號，混雜起來，亂糟糟一堆，最后掉在了陷阱里。那些缺陷使我感到陶醉。我愛上了它們。猶太人施用詭計統治世界的神話原來在某種程度上被夸大了。

羅斯：在所有翻譯過來的書中，《齊莉》刻畫了最艱苦的現實和最極端的痛苦。齊莉是一個貧窮猶太人家的天真無邪的孩子。她的家人在納粹入侵的時候逃走，她被獨自留了下來。小說詳細敘述了她為生存而經歷的駭人聽聞的冒險，還敘述了她在為野蠻的農民工作時所遭受的不堪忍受的痛苦與孤獨。這本書給我的印象與耶日·科辛斯基的《被涂污的鳥》極為相似。雖然不如《被涂污的鳥》那么荒誕不經，但《齊莉》塑造了一個膽怯的孩子，所處的世界比科辛斯基的世界更荒涼、更貧瘠。這個孩子與世隔絕，在不適合人類生活的地帶上游移著，情形就如貝克特的《莫洛伊》。

就像齊莉一樣，你于八歲逃離集中營時就獨自一人漫游，最終來到一個陌生的地方，躲藏在不友好的農民中間。但我一直想知道，你為什么決定想象一個女孩子作為這一苦難煎熬的幸存者。你就沒有想到不要虛構這一素材，而是把你的經歷按照你所能回憶起的那樣，寫一本幸存者的書，就像普里莫·萊維那樣直接描寫他在奧斯威辛集中營的監禁嗎？

阿佩爾菲爾德：我從來都不是按照事情發生的那樣去寫。我所有的作品確實是我最為個人的經歷的一個章節，但它們不是“我生活的故事”。我生活中發生在我身上的一切業已發生，所以它們已經形成，時間已經將其揉捏成某種形狀。照事情發生的原狀寫東西意味著自己要被記憶奴役，而記憶只是創作過程中一個微不足道的因素。在我的心里，創作意味著排序、分類和選擇適合作品的詞匯和節奏。材料當然出自自己的生活，但最終創作是獨立的產物。

我曾幾次嘗試著去寫我從集中營逃跑后在樹林中的“我生活的故事”，但我所有的企圖都是徒勞。我想忠于現實，忠于真正發生的，但這樣寫出來的編年史般的敘述證明是個不太穩定的腳手架。結果質量非常粗劣，只是一個難以令人信服的想象故事。最為真實的東西反而很容易變得虛假。

你知道，現實總強于人類的想象。不僅如此，現實還使得它難以置信、不可解釋、離譜過分。令我遺憾的是，創作出來的作品卻不允許有上述所有特征。

大屠殺的現實超過了任何想象力。如果我緊扣事實的話，那么誰也不會相信我。但是當我選擇那個比我當時稍微大點的小女孩的那一刻，我就把“我生活的故事”從記憶的緊緊控制中擺脫出來，交給了創作實驗室。在實驗室里，記憶不再是唯一的業主。在這里，你只需隨便解釋一下，用一個線索將所有的東西串在一起即可。罕見的例外只要構成整體結構的一部分，只要有助于理解，都是可以接受的。我必須將那些令人懷疑的部分從“我生活的故事”中刪去，呈現一個更可信的版本。

我寫《齊莉》時已年屆四十。那時，我對藝術中天真的可能性頗感興趣。天真的現代藝術能成為可能嗎？我似乎已經發現，如果沒有存在于孩子和老人身上的那種天真，藝術作品就會留下瑕疵。我曾試圖消除那種瑕疵，但只有上帝才知道我成功了沒有。

羅斯：《一九三九年的巴登海姆》一直被稱為寓言似的、夢幻似的、噩夢似的，等等。盡管有了這些描述，這部小說還是令我困惑。讀者被直截了當地要求敏銳地理解將奧地利一處優美的猶太人勝地變成一個陰森猙獰的舞臺，在這兒猶太人被“遷移”至波蘭，所發生的一切類似于希特勒大屠殺之前的那些事件。與此同時，你對巴登海姆和那兒的猶太居民的看法幾乎是沖動時產生的那種乖張，而且對事情的因果關系態度漠然。這并不是說，書中險惡的情景會像生活中常發生的那樣，沒有任何警示或者邏輯就出現了，而是對于這些事件你的言語簡練到令人難以理解的地步。如果不介意的話，請你解決一下我作為讀者在閱讀這部備受贊譽的、也許是你在美國最著名的小說時所遇到的困難。《一九三九年的巴登海姆》中的虛構世界和歷史現實間的關系是什么？

阿佩爾菲爾德：在《一九三九年的巴登海姆》里面有比較清晰的童年記憶。每年夏天，我們就像所有其他小資產階級家庭一樣，出發到風景勝地去。每年夏天，我們都試圖找一個靜謐的地方，在那兒人們不會在走廊里竊竊私語，不會躲在角落里互相懺悔，不會干涉你的事，而且當然不會講意第緒語。然而，每一年的夏天，我們好像被盯上似的，一再被猶太人包圍。我父母因此感覺非常糟糕，氣沒有少生。

大屠殺之后多年，我開始追溯大屠殺之前的童年生活經歷。我發現這些風景勝地在我的記憶中占據了特別的位置。許多臉龐和身體的痙攣抽動栩栩如生。結果荒誕不經和悲劇性同樣深刻地印在了我的腦海里。林中的散步和精美的膳食把人們聚集到巴登海姆，互相交談，互相懺悔。人們不僅破例穿戴奢侈，而且說話自由，有時甚至繪聲繪色。丈夫們偶爾會失去愛妻，不時有槍聲劃破夜空，那明顯標志著愛情破滅。我當然可以藝術地再現這些寶貴的生活片段，使其具有藝術獨立性。但我應該怎么辦呢？每次打算重新建構那些被遺忘的風景勝地，我就會看到火車與集中營，我最深藏的童年記憶還沾著火車上的煤煙。

命運就像致命的疾病一樣已經藏匿于那些人身上。同化了的猶太人建構了一套人文價值體系，并以此為坐標向外看世界。他們確信他們不再是猶太人，適用于“猶太人”的不再適用于他們。那種奇怪的確信使他們成為盲人或者半盲的人。我一直熱愛著同化了的猶太人，因為那正是猶太性格，而且也許正是猶太人的命運得到最大強調的地方。

在《一九三九年的巴登海姆》中，我試圖把童年時的情景與大屠殺時的情景結合起來。我的感覺是，我必須要忠于這兩個領域。也就是說，我不應該美化受害者，而是要不加任何掩飾地按其本來面目刻畫他們，但與此同時，我也要指出他們與生俱來的命運，雖然他們對此毫不知曉。

那是非常狹窄的沒有欄桿的橋，很容易掉下去。

羅斯：你直到一九四六年來到巴勒斯坦才接觸希伯來語。你認為這對你的希伯來語的散文有何影響？你有沒有意識到，在你如何接觸了希伯來語和你如何用希伯來語創作之間有無特別的聯系？

阿佩爾菲爾德：我的母語是德語。我的祖父母講意第緒語。我童年居住過的布科維納，多數居民都是魯塞尼亞人，所以他們都講魯塞尼亞語。政府是羅馬尼亞人的政府，人人都要求講羅馬尼亞語。第二次世界大戰爆發的時候，我八歲。我被放逐到特蘭斯米斯特爾的一個營地。我從營地逃跑后，就和烏克蘭人住在一起。因此我學會了烏克蘭語。一九四四年，蘇聯軍隊解放了我。我就為他們當信童，因此懂了俄語。從一九四四年至一九四六年這兩年間，我游蕩了整個歐洲，學會了其他語言。我于一九四六年最終來到巴勒斯坦時，頭腦里裝滿了各種語言，但事實上是什么語言也沒有了。

我花了很大氣力才學會了希伯來語。那是一種很難的語言，嚴苛而又苦行。它的古老基礎是《密西拿》[2]的一條諺語：緘默是智慧的籬笆。希伯來語教會了我如何思考，凝練用詞，要求不使用過多形容詞，不要干預太多，不要解釋。我說，它“教會了我”。實際上，那些正是它的要求。要不是希伯來文的緣故，我懷疑我是否能夠找到通向猶太教之路。希伯來文為我提供了猶太神話的核心，它思考的方式，以及從《圣經》時代到阿格農時代的信仰。這是猶太人五千年創造性盛衰的一條粗壯的軌跡：《圣經》的詩性語言、《塔木德》[3]的司法語言以及喀巴拉[4]的神秘語言。這一豐富性有時候很難應付，有時候會讓人因其過多的聯想或某一個詞匯里所蘊藏的眾多世界而感到窒息。不過不要緊，那些畢竟都是不可思議的資源。你最終在這些資源里尋找到的東西遠遠超過你起初想要的。

如同其他來到這個國家的大屠殺幸存者一樣，我想逃避我的記憶，逃避我的猶太人身份，建立自己不同的形象。為了改變自己，我們無所不為地改變自己的外部特征：增高，變白，健體，變成異教徒。希伯來語聽起來類似于異教徒的語言，所以我們很容易愛上了它。

然而奇異的事發生了。就是這一語言，我們起初把它看成是融入自我遺忘、融入對以色列土地和英雄主義的歌頌和贊美的手段，后來卻違背我的意愿，誘使我進入了猶太教最秘密的寶庫。從那時起，我再沒有離開那里半步。

羅斯：生活在這樣的社會中，你受到了新聞和政治爭論的狂轟濫炸。然而，作為一個小說家，你漸漸擺脫以色列日常的騷動，而去思考顯著不同的猶太困境。這一騷動對于一個像你這樣的小說家意味著什么呢？成為這個自我揭示、自我表現、自我挑戰、自我傳奇化的社會的一名公民如何影響了你的寫作生活？作為新聞來源的現實誘發了你的想象力嗎？

阿佩爾菲爾德：你的問題觸及了一件對我來說很重要的事情。是的，以色列從早到晚都充滿了戲劇性事件，而這些戲劇性事件使有些人達到了陶醉的地步。這種狂亂不僅僅是外部壓力的結果。猶太人的不滿足和焦慮不安起到了部分作用。這里唧唧喳喳，人群密集，爭論不休。猶太人的小鎮子還依然存在。

這里曾經有一股很強烈的反移民傾向，凡是猶太的東西，大家都退避三舍。今日情形有所轉變，但這個國家仍然騷動不安，糾纏在爭論中，生活起伏不定。例如，今天我們有救贖，明日就是黑暗。作家們也被卷入這種爭論之中。例如，被占領地區就不僅僅是個政治問題，而且還是個文學問題。

我是一九四六年來到這里的，當時雖還是個孩子，但已承受著生活痛苦的重壓。白天我在以色列集體農場勞動，晚上學習希伯來語。多年來我就在這個狂熱動蕩的國家里到處游蕩，迷失方向，沒有希望。我在尋找我自己，尋找在大屠殺中失去的父母的面容。二十世紀四十年代，你會有種感覺，自己在這里又重生為一個猶太人，因此結果你會成為一個奇跡。每一種烏托邦觀點都會產生那種氣氛。不過，我們不要忘記，那是大屠殺之后的事。提倡強大并非僅是意識形態的問題。每一個角落里都響徹大喇叭的口號聲：“絕不要再像綿羊一樣任人屠宰。”我殷切希望自己能配合那項偉大的活動，投身于建國的歷程之中。我天真地相信，行動會壓制我的記憶，我也因此會像當地人一樣活躍起來，不再被夢魘纏繞，但我該怎么辦呢？我需要，你會說，我必須，忠于我自己，忠于我的童年記憶，這使我變成一個冷淡而沉思冥想的人。我的沉思冥想把我帶回到我的出生地，帶回到我父母的家鄉。那就是我的精神史，也就是從那里我開始講述故事。

從藝術角度講，決定從那時講述為我提供了港灣和視角。我沒有義務沖出去迎接當代的事件，并立即作出解釋。日常發生的一切當然敲擊著每一扇門，但它們也知道我是不會容許這樣焦慮不安的客人走進我的房子的。

羅斯：在《到香蒲之地去》中，一位猶太婦女和她長大的兒子（兒子的父親是異教徒），一起徒步走回到她在魯塞尼亞偏僻鄉下的出生地。那是一九三八年的夏天。他們越走近她的家，異教徒暴力的威脅就越甚。于是，母親對兒子說：“他們人多，我們人少。”那時，你就這樣寫道：“異教分子[5]這個詞在她的心中就冒了出來。她面帶微笑，猶如聽到了遠方的記憶。她父親有時，雖然只是偶然，使用這個詞表示無可救藥的愚鈍。”

和你書中的猶太人共處一個世界的異教徒通常象征著無可救藥的愚鈍，象征著危險的原始社會行為——異教徒打老婆，是酒鬼，粗俗、殘忍的半野蠻人，“難以控制自己”的人。很顯然，關于你書中所描述的這些非猶太人居住的地方，可以說的遠不止這些——還有關于猶太人的能力，在他們自己的世界里，也是愚鈍和原始——即便是一個非猶太人的歐洲人都會承認，猶太人之所以會有這樣的想象，其力量根源于真實的經歷。或者我們可以說，異教徒可以被描述為“身上洋溢著健康的……樸實的人”。令人羨慕的健康。就如《到香蒲之地去》中那個母親說她身上流淌著異教徒血的兒子那樣：“他不像我那樣緊張不安。他血管里流淌的是不同的寧靜的血液。”

我想如果不研究異教分子在民族神話中所占據的地位，我們不可能對猶太人的想象有所了解。在美國，像蘭尼·布魯斯、杰克·梅森等喜劇演員們已在一個層面上對民族神話有所挖掘，而猶太小說家們在另一個層面上對此也有所開發。其中伯納德·馬拉默德在《伙計》中對異教分子進行了最為專心致志的刻畫。書中的異教分子弗蘭克·阿爾派恩是個窮困潦倒的小偷，搶劫了猶太人博伯不景氣的食品雜貨店，后來又企圖強暴博伯刻苦的女兒，最后，阿爾派恩在皈依博伯受難的猶太教的過程中，以象征形式與異教分子的野蠻脫離關系。索爾·貝婁在第二部小說《受害者》中塑造了一位紐約的猶太主角。他受到了一個酗酒的異教徒——名字叫奧比，一個與周遭格格不入的家伙——的折磨。他強奸了利文撒爾，破壞了她來之不易的寧靜。雖然他在這件事上表現出較多的理性和文雅，但和阿爾派恩一樣，他酗酒、流浪。在所有貝婁作品中令人印象最深刻的異教徒是漢德森，那位自我探索的雨王。他為了恢復自己的心理健康，帶著受挫的本能來到非洲。和阿佩爾菲爾德一樣，貝婁也認為真正的“樸實的人”不是猶太人，對恢復原始能量的尋索也沒有刻畫為一個猶太人的追求。令人驚訝的是，梅勒也和阿佩爾菲爾德一樣——我們知道在梅勒的小說中，當一個男人是性虐狂時，他的名字就叫瑟吉厄斯·奧肖內西；當他殺妻時，他的名字就叫斯蒂芬·羅杰克；當他是個危險的謀殺犯時，他不叫萊普克·布哈特爾或者古拉·夏皮羅，而叫加里·吉爾摩。

阿佩爾菲爾德：非猶太人在猶太人想象中的地位問題是個復雜的事情，這是一代代猶太人的恐懼滋生出來的。我們誰人膽敢承擔起解釋的重任？我根據自身的經歷妄加解釋幾句吧。

我說到恐懼，但這種恐懼并非始終如一，也不是對所有異教徒的恐懼。事實上，埋藏在現代猶太人心中的是一種對異教徒的羨慕。在猶太人的想象里，異教徒沒有任何信仰或者社會責任，在自己的土地上過著自然的生活。大屠殺當然在某種程度上改變了猶太人想象的軌跡。懷疑代替了羨慕，曾經暴露在外的情感潛至地下。

在猶太人的靈魂里有沒有某種非猶太人的刻板印象呢？確實有這樣的刻板印象，它常常體現在異教分子這個詞里，但那只是一個不成熟的刻板印象。猶太人已經承受了太多的道德或宗教限制，所以，這樣的情感是不可能得到完全、毫無限制的表露的。猶太人永遠都無法自信地用語言表達出他們完全可能感到的深度敵意。無論好壞，他們過于理性。他們容許自己感受敵意，但矛盾的是，只容許感受針對自己的敵意。

一直使我著迷的是，仍然煩擾我的就是針對自己的反猶情緒。猶太人這種古代的精神不安在現代呈現出不同的姿態。我生長于一個同化的猶太人家庭，受重視的是德語。德語不僅被看成是一種語言，而且是一種文化。對待德語的態度其實帶有宗教般的虔誠。居住在我們周圍的大部分是猶太人，他們都講意第緒語，但我們家是絕對禁止講意第緒語的。我在成長過程中感覺到任何猶太的東西都是有瑕疵的。從我最早的童年記憶開始，我所注視的是非猶太人的美麗。他們金發，個頭高挑，舉止自然。他們有教養；即使他們舉止沒有體現出教養，至少也是自然的。

我們家的女仆很好地說明了這個理論。她美麗豐滿，我很依戀她。在我的眼里，一個孩子的眼里，她就是自然。她偷走我母親的首飾時，我認為那是可以原諒的錯誤。

我從最早的青少年時起就被非猶太人吸引。使我著迷的是他們的陌生、他們的身高、他們的超然。然而猶太人似乎對我來說也是陌生的。多年之后我才理解，我父母在多大程度上內化了他們認為是猶太人所具有的邪惡。通過他們，我也內化了猶太人的邪惡。嫌惡情感的硬核被播種在了我們每個人的心里。

當我們被趕出家園，居住在猶太人區[6]的時候，我態度上發生了變化。我注意到，所有非猶太人鄰居的門窗突然間關閉了，我們獨自行走在空空的街道上。我們過去有聯系的眾多鄰居不再站在窗前看著我們拖著手提箱。我所說的“變化”，那不完全是真實的。我當時才八歲，對我來說全世界似乎是一場噩夢。后來當我與父母分開時也如此，我不知道究竟為何。在整個戰爭期間，我就在烏克蘭村莊里游蕩，保守著我的秘密：我的猶太人身份。所幸的是，我金發，沒有引起人們的懷疑。

多年后我才接近自己體內的猶太人。為此，我必須要在心中擺脫掉許多偏見，與許多猶太人相見，以在他們身上找到自己的影子。針對自己的反猶太主義原是猶太人自己的創造。我不知道還有任何民族自我批評如此泛濫。甚至在大屠殺之后，在猶太人看來，他們并非全無責任。恰恰相反，杰出的猶太人對于受害者發表了嚴厲苛刻的評價，認為他們沒有保護好自己，沒有反擊。猶太人內化任何批評和譴責的話語并懲罰自己的能力是人類本性的一個奇跡。

所有想改革世界的猶太人，各種社會主義者、無政府主義者，特別是猶太人藝術家，心中都有負疚感。那種負疚感的火焰日夜燃燒著，引起恐懼、敏感、自責，有時是自我毀滅。簡而言之，它不是一種特別光榮的情感。它唯一可能的好處是：它只傷害被其折磨的人。

羅斯：在《不朽的巴特法斯》中，巴特法斯“無禮地”問其垂死情婦的前夫：“我們這些大屠殺的幸存者都做了什么？我們那超乎尋常的經歷改變了我們嗎？”實際上，小說的每一頁都以某種方式在應對這一問題。在巴特法斯孤獨的渴望和后悔中，在他克服自己的冷漠而被挫的努力中，在他對與人交往的熱望中，在他沿著以色列海岸緘默不語的漫游中和在骯臟的咖啡館里神秘的遭遇中，我們都能感覺到緊隨災難之后生活所帶來的痛苦掙扎。對于那些戰爭之后從事走私和黑市交易的猶太幸存者，你這樣寫道：“沒有人知道要怎么過劫后余生的生活。”

我最后一個問題是你《不朽的巴特法斯》中所專注的問題引發的。這個問題也許過于寬泛。從你所說的一個在戰后歐洲游蕩的無家可歸的年輕人身上，從你在以色列四十年間所獲知的情況看，你有沒有在那些幸存者的經歷中發現明顯的模式？那些大屠殺的幸存者做了些什么，在何種方式上被不可避免地改變了？

阿佩爾菲爾德：不錯，那正是我最近一本書痛苦的地方。我試圖在書里間接地回答你的問題。我現在努力再延伸一點。大屠殺屬于那種極惡的經歷，可以使一個人因此而變得沉默不語。任何話語、任何聲明、任何“回答”都是微不足道的，沒有意義的，有時還是荒誕可笑的。即使最偉大的回答也似乎微不足道。

如果你同意的話，我給你舉兩個例子。第一個是猶太復國主義。毫無疑問的是，以色列的生活不僅給幸存者們一個避難之所，而且還使他們感覺到整個世界并非都是邪惡的。樹雖然被砍倒了，但樹根并沒有枯萎。盡管已經發生了這一切，但我們繼續生活著。然而，幸存者雖然心存滿足，但他們仍然感到要對劫后的生活有所作為。幸存者經歷了別人不曾經歷的東西，其他人希望從他們這兒獲得某種信息，獲得了解人類世界的某種關鍵——一個人類的示范。但他們當然無法開始，去完成落在他們身上的重任，于是他們就過起了逃跑和隱藏的秘密生活。問題是不再有可躲藏的地方。人們于是年復一年地產生了一種罪孽感，最后就像在卡夫卡的作品中一樣，變成了一種譴責。傷口太深，繃帶不起作用，就像猶太人國家那樣的繃帶也沒有用。

第二個例子是關于宗教態度的。自相矛盾的是，作為表現對其父母被謀殺的姿態，相當多的幸存者接受了宗教信仰。我知道那種自相矛盾的態度會給他們帶來多少內心的斗爭，我對此表示尊敬。但那種態度出自絕望。我不會否認絕望的真實性。可它是一種令人窒息的狀況，是一種猶太人的苦行和間接的自我懲罰。

我書中既沒有給幸存者提供猶太復國主義思想，也沒有給他宗教安慰。幸存者巴特法斯忍受著大屠殺的一切，四肢都承載著它負重而行。他早、中、晚飲的是詩人保羅·策蘭的“黑色牛奶”。他沒有比別人多什么優勢，但他仍然沒有失去人類的顏面。那算不上了不起，但還是某種安慰。