“說不定真是奧姆干的?！?

狩野浩之（一九六三年生）

生于東京，但很快搬到郊縣，在那里送走了少年時代。弟妹各有一個。上大學時弄壞了身體，開始去奧姆真理教主辦的瑜伽道場。僅僅二十天后麻原彰晃便勸他出家，五個月后出家。他是老資格薩馬納（出家者），地鐵沙林毒氣事件發生時屬科學技術省，在那里主要從事電腦操作。對他來說，六年時間的教團生活是一片晴朗的、美好的，一直持續到地鐵沙林事件毀壞那種平穩為止。在教團中也遇到了許多朋友。

如今雖然還沒有退出奧姆真理教團，但已從集體生活中脫離出來，同其他成員之間總的說來保持若即若離的關系。在東京都內一個人生活，同時繼續單獨修行。對佛教懷有興趣，理想是將佛教理論化。他說“經濟上不想給教團添麻煩”。同伴中也有很多人離開教團。才三十二歲，往后走怎樣的道路，心情想必搖擺不定。

采訪時間很長，但一次也沒從他口中說出“麻原彰晃”四個字。不僅名字，甚至教祖、GURU[1]這樣的外圍性稱呼也未出口。始終回避稱呼。大概很難將麻原彰晃式的存在作為語言順利說出口來。只有一次使用了“那個人”這一表達方式。這點我記得尤其清楚。

看上去像是在道理上循規蹈矩思考問題那樣性格的人。無論什么都要自行予以理論化才能接受和理解。要想從長年累月滲入骨髓的鐵桿邏輯=教養中掙脫出來而轉入“自己本身的活的邏輯”，可能要多少花些時間。

總的說來，小時候是個活蹦亂跳的孩子。小學時代身高就超過了一米六，比周圍同學高出了二十厘米。體育也喜歡，很多運動都做得入迷。但上初中以后個子一點兒不再長了，如今比一般人還矮一些。怎么說好呢？肉體成長有時候也跟精神性的東西相呼應，開始一點點走下坡路。健康狀態好像也是。

學習成績不差，但起伏相當大。尤其上初中以后，自己想做的和不想做的，變得非常明顯。學習本身倒不頭痛，但對用功總好像有非常強烈的抵觸感。就是說，自己想學的和學校教的，相差太大了……

對自己來說，學習意味著變聰明。可是在學校做的是死背硬記，如“澳大利亞有多少只羊”什么的。我想，那玩藝兒做多少也不可能變聰明。聰明那東西，以小孩時的印象來說，好比《姆米一家》[2]中出現的司那夫金的那個東西。對我來說，長大就是那么回事，就是具有那樣的沉著啦知性啦智慧啦什么的。

——您父親是怎樣一位人士呢？

工薪族，開印刷機的。手巧，但講不出道理。倒是沒有動手打過我，但說是工匠氣質也好什么也好，反正脾氣暴躁，好生氣。我一問什么就大發雷霆。學校的老師也半斤八兩，我有什么疑問剛一深問，就馬上火躥頭頂，不肯講解。莫名其妙??！那么大一個人，卻因這么一點點事就臉紅脖粗氣急敗壞。我心目中的大人印象和現實中的大人之間，差距實在太大了。

使得這個差距變得無可救藥的，是我沒考上大學復習期間在電視上看的《致星期五的妻子們》。看得我大失所望，心想就算成了大人也好像什么也沒長大。

——就是說，看電視劇時發現劇中人全都一塌糊涂，所以大失所望？

是的。我心目中的大人圖像徹底土崩瓦解。心想即使知識啦經驗啦增加了，實質上也根本沒出息什么。換掉那種外表，去掉表面性知識，剩下的豈不和小孩差不多？

另外，對戀愛那個東西也有很大疑問。十八九歲的時候，我這個那個歸納一番，得出這樣一個結論：單純愛一個人和所謂戀愛是兩碼事。就是說，單純愛一個人，其中不會有為了自己利用人家這樣的事情介入。但戀愛不是這樣，里邊混雜著希望對方喜歡自己這樣的東西。不用說，如果單純愛對方就心滿意足，那么單相思也完全不至于痛苦。只要對方沒變得不幸，就算自己不被對方愛，自己也用不著為此悶悶不樂。最后所以變得悶悶不樂，總之是因為那里有希望對方喜歡自己這樣的欲望。所以我認為戀愛那東西同單純愛一個人是兩碼事。單相思的苦惱也會因此大大減少。

——是夠認死理的了！就算是單相思，一般人也絕不至于想到那個地步。

的確是的。一天天我總是想這類東西。從十二三歲我就這個那個拼湊那類哲理性結論。一旦開始想什么，就一個人呆呆思考五六個鐘頭。對我來說，“學習”總之就是這么回事。在這方面，學校里教的只是分數賽跑發令槍那樣的玩藝兒。

偶爾也跟同學講起這個，但講不下去。跟學習好的同學講這種話，對方只是感嘆：“嗬，你居然想這樣的東西，厲害厲害！”但交談沒辦法推進。根本遇不上能夠就自己最感興趣的事開懷暢談的對象。

——一般情況下，思春期每當為這種本質性問題感到苦惱的時候，人都是要專心看書的，以便從書中找到有益的建議。

看書無論如何看不來，一看就看出各種各樣的漏洞。尤其哲學書，雖然只看過幾本，就怎么也看不下去。這是因為，對于我的哲學是用來尋找“改善措施”的東西，通過深刻的認識來找。具體說來，就是深刻理解人生意義等本質性價值，以此增加欣喜和充實感，或弄清楚眼下該做什么。“改善措施”是最終目的，其中間階段終究不過是階段罷了。不料，我看的書是了不起的先生為了炫耀自己寫的書，揮舞語言技術告訴大家他的智性多么多么高。這種東西看在眼里，就怎么也看不成了。這么著，我就對哲學那東西本身失望了。

還有一點，我想起小學六年級時的一件事，當時我看見自己面前有一把剪刀，就忽然心想：這剪刀雖說是大人們拼命制造出來的，但總有一天要壞掉。有形的東西遲早必然壞掉。人也同樣，最后肯定有死到來。所有東西都朝毀滅勇往直前，倒退是不可能的。換句話說，毀滅才是宇宙的規律。這樣的結論一下子浮上腦海后，看東西的眼光就變得相當消極起來。

比方說，如果自己人生的結論在于毀滅，那么，總理大臣也好流浪漢也好，下場豈不一個樣？果真如此，就產生這樣一個疑問：努力奮斗有什么用呢！假如人生的苦惱多過歡喜，那么豈不早早自殺更為明智？

如果只有一條通道，那就是“死后世界”。那是唯一的可能性。最初聽得這種話時，心想那是多么無聊！盡管如此，我還是看了丹波哲郎[3]的書。是以否定性心情看的，想看他說了怎樣的傻話。那是一本《死了會怎么樣》的書。

我這人的性格，反正一旦開始想什么，就要不管三七二十一想個究竟。不會心想“算了吧，車到山前必有路”。非把腦袋里的東西明確分成兩類不可：“這個明白”、“這個不明白”。學功課也是這樣。老師教一個新的，我就會冒出十個新的疑問。必須全部弄懂之后才能往下進行。

——看來是要給老師討厭?。ㄐΓ?

非常討厭我。例如什么“青春的綠色”啦，一碰上這樣的句子就忍無可忍。還有什么“七跌八起[4]”之類，爬起的次數豈不是比跌倒多了一次？可是，每次拿出這樣的疑問逼問大人，都被大人一笑置之。誰也不理睬我，誰也不好好解釋。一看見那樣的人，就覺得他們實在太馬虎了。對不明白的東西就那么稀里糊涂放過去。那樣合適么？作為自己是有抵觸情緒的。

——我偶爾是兩方面都可以解釋的（笑）。不過身邊是沒有人耐心回答這樣的疑問?？闪硪环矫妫话闶廊苏驗閷毿〉胤竭m當敷衍了事，也才得以活下去?。?

那是的?？墒亲约翰荒苣菢樱X得不能這樣順水推舟地活下去。

所以我認為丹波哲郎的書本身無聊透頂。不過其中介紹了斯維登堡[5]的書，那本書看得我吃了一驚。斯維登堡是個有名的學者，即使拿諾貝爾物理學獎也無足為奇，可是五十歲剛過忽然成了特異功能者，留下了數量龐大的關于死后世界的記述?？戳四欠N書，不由得對書中敏銳的邏輯性佩服得五體投地。和其他這方面的書不同，給我的印象是邏輯上無懈可擊。對我來說，理由和結論的關系非常容易理解。所以產生了信賴感。

這么著，我想查一下資料，弄清死后世界是怎么一個東西。臨死體驗方面的資料這個那個看了好多，受到的震動相當大。日本也好外國也好，人們的證言驚人地相似。而且都是真名實姓帶照片的證言——那些人異口同聲一齊說謊的概率是幾乎沒有的。得知“karma[6]法則”是后來的事。得知后，從小懷有的疑問一下子迎刃而解。

還有，佛教的根本性無常觀和我所考慮的宇宙毀滅法則是同一回事。我對那種東西的認識是消極的，但由于那樣的關系，我非常順利地進入了佛教。

——讀了與佛教相關的書？

太正規的佛教書我沒有讀。內容好像不直接，找不到改善措施。經文什么的出現好多好多，怎么也找不見中心點。感覺上好像沒辦法檢索到自己想知道的部分。相比之下，直接的經驗之談對我想知道的東西寫的直接得多。當然，不能完全信賴的部分相應也是有的。

但不知為什么，我有一種確信，確信自己能夠區分那個人的話哪部分可以信賴、哪部分不可信賴，自信在經驗上或直覺上具有加以取舍選擇的能力。

——聽你這么說，好像你一直排斥同自己擁有的理論啦感覺啦相對立的要素。就是說，作為對抗價值，你身上有許許多多復雜的東西促使你從相反的立場挑戰世人懷有的理論和感覺。不過，想積極參與的念頭卻不強烈，是吧？

從上小學開始，跟大人爭論就很少敗過。這樣一來，周圍的大人們在我眼里就全都顯得很蠢，盡管實際上不蠢?，F在很后悔，后悔當時不該那么看待大人。當然還不成熟??！每當要爭論什么，自己心里明白什么東西自己不是對手，就巧妙回避了。這樣，剩下的這方面就百戰百勝。從小學開始跟老師爭論就沒敗過陣。以致變得過于自信，我想。

不過跟身邊同學相處得很好。說話內容也適當迎合對方。什么地方怎么說對方容易接受——對此非常清楚。因了這種感覺，朋友也相當不少。讓朋友開心，自己看著開心，這樣的生活差不多持續了十年?；氐郊液螅妥约阂粋€人沉思：這么活下去到底會怎么樣呢？歸根結底，能夠跟自己一起做自己想做的事的人一個也沒有。

我沒有拼命準備高考，進了電氣方面的大學。在學校學的是工科，我想做的和這東西多少有所不同。我真想做的是真正有智慧的學問。比如把東方思想加以理學化什么的，就理想來說。

例如生物光量子（photon），能從生命發光。再如病癥方面的，我預想，如果詳細統計，說不定那里會有物理性法則。而且，從生命發出的微弱的光和心的作用的關系之間，也必然有物理性法則。這是我從瑜伽體驗中得到的想法。

——對你來說，將那樣的力進行量化計測，或在視覺上加以顯現——這種事是非常重要的吧？

是的。那樣一來，就可以做出大家都能認同的體系?，F代科學那東西想得非常充分，是個好東西。所以，如果用那個在理論上進行數學組合，我想可以得到水平相當精巧的體系。奧姆里面也有極具價值的部分。作為我，想把那種成為血肉的部分保留下去。用宗教那一形式是不成的，我個人覺得。必須作為自然科學加以理論化才行。

對于不能進行科學測定的東西，我沒多少興趣。說沒有興趣也好什么也好，因為那沒有說服力，也可能給周圍的人還原成利益。如果不能測定的東西有了力量，結果就有可能成為奧姆那樣的東西。測定可能性可以在很大程度上排除那種危險性，我想。

——可是，測定在多大程度上是真實的這點，由于立場和看法不同，因而結論不同的時候也是有的。一來必須判斷那個程度的測定是不是充分，二來還有測定儀器在多大程度上值得信賴的問題。

那類統計學構筑方式，我想可以和普通醫學差不多——出現如此癥狀這么解釋啦，對如此癥狀這么處理如何啦等等。

——你不看小說的吧？

嗯，小說看不來?？慈捻?，忍耐力就到了極限。

——我因為是小說家，所以看法和你相反，認為不能測定的東西才是最重要的。當然，我不否定你的活法和想法，是以既不否定又不肯定的所謂中立立場傾聽你的話。但是，世人送走的人生的大部分都是由不能測定的龐雜的東西構成的。把那些徹頭徹尾變成可以測定的東西，在現實中是不可能的吧？

嗯。倒不是認為那些龐雜的東西沒有價值，只是，觀察如今世上的情況，我覺得多余的痛苦實在太多了。社會使得痛苦的原因越來越多，使得無法控制欲望的人感到痛苦，例如食欲啦性欲啦什么的。

奧姆做的，就是迅速減輕那種精神壓力，增加每個人本身的力量。在信徒看來，奧姆真理教的百分之九十九都屬于這個：對于精神現象和物理現象的思考方式，相應的改善措施、解決方案。從內側來看，奧姆就是這些的組合。至于組織上怎么樣，末世思想如何如何，那是媒體描繪的奧姆。在我周圍，沒有什么人認真思考諾斯特拉達穆斯[7]的預言。那個層面的事情誰也不懂。

我想做的是把輪回啦karma（業障）啦等東方思想在理學上一個個體系化，哪怕體系化一點點也好。比如說，去了印度那里，就有很多人在生活中徹頭徹尾相信那個。可是發達國家的人要理解和接受那樣的東西，就需要相應加以理論化——我想已經到了這樣的時代。

——例如戰前一部分日本人相信天皇是神，為此寧愿去死。這是對的嗎？信了就可以的嗎？

就那樣結束了也就罷了。但想到下一個生，恐怕還是佛教式的生活好些。

——可那不外乎是信天皇還是信佛教輪回，也就是所信對象的區別吧？

只是結果不同。信天皇死后得到的東西和信佛教死后得到的東西，結果是不一樣的。

——但那是信佛教的人說的吧。對于信天皇和相信為天皇死了靈魂可以進靖國神社安息的人來說，結果恐怕就是那樣也未嘗不可。不是嗎？

所以我在考慮用數值證明佛教的方法。正因為還沒有那個方法，才會有這樣的議論。更多的我什么也不能說。

——這就是說，假如出現把天皇從理論上加以測定的方法，那么那樣就可以的了？

是的。如果因此在死后結果上對那個人有利，那樣也是可以的。

——我想說的是，從歷史上看，科學這個東西在很大程度上一直為政治和宗教所利用。例如納粹就是這樣。所以后來有了不少似是而非的偽科學，它給社會留下了巨大創傷。你也許是一再進行嚴密驗證的人，問題是世上很多人一聽大人物說“這是科學、這是結論”，就會全盤接受，一下子擁去那邊。我覺得這是最可怕的。

我認為現在的狀態可怕。如今世上的人品嘗了很多本來不該品嘗的痛苦，所以我在考慮能夠避免的方法。

——對了，你是因為什么契機成為奧姆真理教信徒的呢？

看了一本“在家里可以輕易冥想”那樣的書。一做，精神上陷入了異常狀態。倒也不是做得多么認真，硬要凈化cakra[8]來著，以致氣的運行一下子變弱了。本來凈化cakra要同時加強氣功才行，可我沒那么做，結果cakra狀態失去了平衡。痛苦得不得了。一會兒熱得不行，一會兒冷得不行，冷熱交替襲來。精力變差了，總是貧血。很危險的，那個！東西也吃不下去，體重降到四十六公斤。現在倒是有六十三公斤。在大學聽課也難受，學習根本談不上。

這樣，我就去了奧姆的世田谷道場。在那里介紹自己處于什么什么狀態，對方三下五除二當場教給了辦法。照著一做，僅僅簡單做了個呼吸法就恢復了，簡直難以置信。

往下兩個月時間沒怎么去道場，后來開始經常去。折疊傳單的志愿服務做了二十來天。之后馬上有能夠同教祖直接面談的“秘密瑜伽”。面談時直接問了（問麻原彰晃）怎么對待身體的不適，結果讓我出家，就像一眼看穿資質了似的。周圍人也對我說：“還沒有人得到過這樣的指點，好厲害?。　庇谑菣M豎退學離校，出了家。二十二歲時的事。

一開始就出家的人沒有多少，我的情況是很少見的，我想。不過作為我，身體已經衰弱到連十分鐘都走不了的地步，覺得自己怕是活不成了。他（麻原彰晃）說“你跟現世太不合拍了”，不用他說，實際也是那樣。并沒有正經談什么，就這么劈頭一句。平時根本沒說過話，一見面就被說中了很多，簡直像無所不知似的。所以全都信了。

——我猜想見面之前他大概已經準備好了那些數據，搜集各種各樣的信息。

作為可能性那怕也是有的，不過當時沒有看出來。我出家是八九年，那時的出家者數量不是很多。實際我想也就二百人多一點點。最終倒是有了三千人左右，我想。

那個人（麻原彰晃）親切的時候，是我人生中見到的最親切的人；那個人可怕的時候，又成了我人生中見到的最可怕的人。那種反差大得驚人，所以光說話就深切感到有一種神靈附體那樣的東西。

叫我出家時，實在難受得很。一來不想讓父母擔心，二來對新興宗教也非常討厭。跟父母倒是一五一十說了，父母哭得夠嗆，我心里難受得不得了。與其說是吵架，不如說父母是哭了又哭。那以后不久母親就去世了。那也讓我不好受。母親當時精神上就這個那個有很多苦惱，但形式上我就像火上澆油似的。估計父親以為是我害死了母親，百分之百。

（當了信徒后不久就有眾議院選舉。奧姆教團中也出了不少候選人。狩野君說選舉因為運動做得扎實，相信麻原彰晃肯定當選。關于幾乎沒有選票進來這點，至今仍一副完全難以置信的樣子。這就是說，多數信徒認為選舉存在某種操作。那以后他被分配到教團的建筑班，參與熊本縣波野村教團設施的建設。）

波野村去了五個月左右，在那里一直當長途卡車的司機。跑遍全國搜集預制房屋材料，裝在載重四噸的卡車上拉回來。啊，也沒什么吃不消的，施工現場的人專門干累人的土方，相比之下，卡車司機算是舒服的了。

同現世生活相比，教團生活當時苦得不得了。不過苦是苦，但極有充實感，自己內心的痛苦減輕了，從中找到了感謝之情。同伴也認識了不少。無論大人小孩，無論男女，哪怕老婆婆，也都很快成了朋友。奧姆里面，因為大家都在生活中把提高精神水平放在首位，所以心情上基本合得來。在那以前，為了與人交往很多時候要勉強（改變自己），那種必要性消失了。

也沒有疑問。什么疑問都有答案，全都能解決，比如這樣就會這樣等等。無論提什么樣的問題都馬上有答案回來。所以一拍即合（笑）。媒體不報道這個，綜合節目那東西，只顧收視率。至于正確報道真相什么的，根本就不做。

從波野村返回富士山本部，那以后一直做電腦方面的工作。上邊有村井（秀夫），交談偶爾也是有的。我說想個人研究點什么，他說想研究什么就研究什么好了——就是這種感覺（好像不怎么來勁兒）。反正那個人對上面交代的事盡心盡力。

——“上面”就是指麻原彰晃吧？

是的。所以，那個人給人的感覺實在是一再削減自己的個人欲望。根本就不考慮由下而上提出（新方案）。不過，如果自己有想做的事，他的態度是那么做也不礙事。

我的地位是“師補”那個東西。不是干部的人，最高就是“師補”。拿公司來說，大概類似股長吧。不是多么風光的東西。即使當了“師補”，部下也一個都沒有。感覺上就是自己一人獨立做事，約束什么的，一概沒有。處于這種立場的人我周圍有很多。媒體報道什么的，說我們全都被管得死死的，其實那里面自由行動的人是相當不少的。出入當然也是自由的。倒不是專用車，但能隨便用的車也是提供的。

——可是到了后來，例如坂本律師事件啦毆打致死啦松本沙林事件等等，接連不斷發生了這種有組織的暴力犯罪吧？對這個沒有感覺到什么嗎？

怎么說呢，兵荒馬亂的氣氛是有的。有的形跡可疑，秘密主義那樣的地方也出來了。不過，不管看到什么，或許也還是很頑固的（相信自己這些人做的事是不錯的），畢竟擺在自己眼前的利益那樣的東西實在太大了。即使看見媒體的報道，也還是絕對不能相信，認為是媒體的信息操作。但大約從前年（九六年）開始，終于開始認為那種情況有也說不定。

就拿坂本事件來說吧，原以為奧姆不是一連幾年都巧妙封鎖消息那樣的團體，以為不會做那種事。不管怎么說，作為組織，計劃都太惡劣了。無論出怎樣的差錯都不解雇。而且，雖說是工作，但根本沒有工資。與其說是不負責任，不如說完全沒有“每個人的責任”這樣的觀念，說about[9]也好什么也好，反正馬虎得不得了。以為只要精神上提高了，往下無論發生什么事都無所謂，就是這樣一種意識。社會上一般人因為有太太有家庭，所以大體都很負責，拼命干。奧姆完全不同。

例如，說明天以前必須把鋼筋送到施工現場，但沒有送來。負責這個的人只要說一聲“啊忘了”就算完事。倒是有人多少說他一句，可說他，他也全然不動。全都到了不火燒眉毛就無動于衷那樣一種狀態。比如就算發生了什么糟糕事，也只是說：“啊，karma（業障）掉了。”全都歡天喜地。即使出錯挨訓，也認為這一來自己的污穢掉了（笑），頑固不化。對什么都苦惱不起來。所以教團的人不知不覺地看不起現世的人：啊，大家都這個那個苦惱不堪，只有自己超然物外，就是這樣。

——就你來說，從八九年到九五年在教團待了六年，那期間完全沒有問題啦疑問啦什么的？

同問題相比，感覺到的更是感謝啦或大有好處啦充實什么的，只是這些。就算有難受的事，也有人一一詳細解釋它的含義。倒是沒有我個人特別景仰的人、尊敬的人，沒有那樣的人。能給出那種回答的能力，教團中“師”以上的人誰都有。大凡薩馬納（出家信徒），即便不是“師”，在日常教學中也都理解的。只是，層次越高越厲害?？瓷系v君就能看出，那么能言善辯的人教團里橫躺豎臥。他們身上明顯具有和世人（水平）不同的東西。就拿睡眠時間來說，厲害了，一天只睡三個小時，這樣的人到處都是。例如村井秀夫等人。精神力、判斷力，無論干什么都同樣厲害。

——直接見麻原彰晃交談過嗎？

這個么，過去人數還少的時候，可以湊得很近說話，“最近困得不得了”這樣無謂的問題都不管不顧提出問他。但教團大了以后，這種情況就慢慢變少了。不可能每一個人都這樣做。

類似儀式（initiation）那樣的東西也這個那個做過好幾回，有的很難受。尤其“溫熱”那種，受不了的。也有用藥物的，當時倒是不知道，后來得知是LSD[10]。做這個，狀態就只剩下心了。身體感覺沒有了，可以從正面看清那時自己的深層意識里有怎樣的要素。那時的體驗確實讓人吃不消。說一塌糊涂也好什么也好，得知自己死后大概就是這么一種狀態。雖然不知道那是藥物，但認為單純深入自己內側的藥物是有利于修行的。

——但是，由于使用藥物而出現相當嚴重的幻覺而致使心靈遭受深度創傷的例子好像也是有的……

我想那是因為用量偏多或方法不當的關系。有個地方叫治療省，林郁夫負責的，但那地方也馬虎得很。要是那里再做得多少科學些正規些，應該沒有問題……還有，教團里常常胡作非為，讓人勉為其難的事有很多的。這方面多少為別人著想些就好了。

——發生地鐵沙林事件的九五年三月你在哪里做什么來著？

悶在上九一色的房間里，一直一個人鼓搗電腦來著。我在的地方有電腦能夠進行電腦通訊，就用來仔細看新聞。本來是不該做那種事的，但還是稀里糊涂地做了。也時不時去外面買報紙回來，大家輪流看。倒是有人提醒小心別讓人發現，但沒什么大不了的事。

這么著，在電腦通訊上看到報社的速報，知道了東京地鐵事件。但根本沒以為那種事是奧姆真理教干的。誰干的不知道，反正認為不至于是教團干的。

地鐵事件后，上九一色受到了全面搜查。因為科學技術省成員很可能由于冤罪而被連窩抓走，感覺上好像還是外出為好，我也開車去外面游逛了一陣子，所以全面搜查時我不在那里。不管怎樣，作為我，完全沒有懷疑教團參與事件的心情。

（麻原）被逮捕也完全沒感到憤怒什么的。不外乎認為那怕是不可避免的。對于奧姆信徒來說，感情上憤怒之類是低層次的事，而認為較之憤怒，多少深一些看穿那里的情況才是美德。這樣，我就考慮該采取怎樣的行動。認為重要的是繼續做現在能做的有價值的事情。

大家商量往下如何是好。結論大體是應該做的只有修行。那里沒有千鈞一發的悲壯感。教團里面就好像是臺風眼，平靜得很。周圍吵吵嚷嚷，可只要邁進一步，一個風平浪靜的世界就在那里展開。

說不定真是奧姆干的——開始這么認為是在現行犯被捕并且招供之后。他們幾乎全是早有交往的熟人。既然有了那些人的話，這些人都說干了，那么就有可能是真的。

不過么，以奧姆人的感覺說來，相比之下，自己是不是修行了才是問題，這和干了還是沒干沒有關系。重要的是怎么進行內側開發，即使同奧姆干還是沒干相比。

——可是，奧姆真理教團所推行的教義朝某個方向發展的結果，引起了那樣的犯罪，很多人被奪去生命或者受傷。這樣的要素原本就包含在教義之中的吧？關于這點是怎么考慮的？

那部分明顯分開，作為真言秘密金剛乘[11]。做真言秘密金剛乘部分的人只限于層次特別高的人。只有大乘修完的人才能做那個，這點平時被一再強調。所以我們做的是離那兒很遠的事。所以對我們自己一直做的修行或活動（即使事件發生后）根本沒產生疑問。

——不過，層次高低姑且不論，真言秘密金剛乘在奧姆教義中作為重要一環是有很大意義的吧？

說重要也好什么也好，在我們看來那不過是畫上畫的餅罷了。同平時做的事、平時想的事簡直不相干，離得實在太遠了。去那里之前必須做的事要好幾萬年才能做完。

——所以你說無關。可是，假如你的層次一下子提高了，開始涉及真言秘密金剛乘部分，因而作為到達涅槃（nirvana）的途徑而叫你殺人，你會殺嗎？

我認為不具有真正看透輪回轉生能力的人是不能做那種事的，不能參與那種事。問題是，奧姆里面，到達那里的人一個也沒有，想必。

——可那五個人做了。

我不做。那個區別是有的。因為，對那種行為自己還不具有負起責任的能力。所以怕得無論如何也做不來。那種地方是曖昧不得的。不能看透他人轉生的人沒有剝奪他人生命的資格。

——麻原彰晃有那個？

我想那時是有的。

——那能測定嗎？客觀上能證明嗎？

不能，現階段不能。

——那么，受到現世法律制裁，無論出來怎樣的判決都是沒辦法的，是吧？

是的。所以我不是說奧姆的本質都是對的。只是，那里面實在有些有價值的東西。作為我，心情上總想把它處理一下，想把好處給普通人。

——說句非常常識性的話吧，在把那種好處給普通人之前出現了那樣的犯罪行為，把普通人殺害了。不從內側好好總結，卻提出好處來，說“也有好地方”——這樣子，誰也不會認可吧？

所以我想再不能用奧姆這一形式提出了。我還留在奧姆里面，那是因為過去給的好處實在太大了。對那個還沒整理好，從個人角度。我覺得那里好像還有可能性。比如有沒有內里招數（某種理論上的顛覆性），有沒有前景什么的。所以現在想把明白的部分和不明白的部分區別開來，一個個弄清楚。

等兩年左右。如果奧姆還是眼下這個狀態，我就打算退出。但退出前有各種事情非考慮不可。不過，就不執著這點上，奧姆真理教團絕對世界第一。無論人家說什么，說沒聽見也好，說沒傳進耳朵也好，反正一點兒也不受影響。悲壯感那樣的東西也沒有，完全沒有。即使對地鐵沙林事件，感覺上也是“那是別的什么人的事，跟自己的工作無關”。

我不一樣，我認為地鐵沙林事件是壞透頂的事，是不能干的事。所以，“壞透頂的事”和自己一直體驗的“好上天的事”在自己心中劇烈碰撞。簡單說來，結果會是這樣的：“壞透頂的事”這一認識占上風的人退出教團，“好上天的事”這一認識占上風的人留下不動。我還處于中間。也就是說要看看情況。

現行犯那些人，這以前一直對教祖說的話言聽計從，因此獲得了很大好處。在此前的階段是沒有犯罪要素的。所以我猜想恐怕是脫離了類似連續性那樣的感覺。

“按照諾斯特拉達穆斯的偉大預言安排人生日程。”

波村秋生（一九六〇年生）

生于福井縣。父親在水泥公司工作。兄妹三人，一個哥哥，一個妹妹。上大學后本來想學以前就感興趣的文學和宗教，但同頑固的父親談不攏報考專業，“那么干活好了！”——于是在福井市內找一家汽車零部件公司，開始工作。他說高中時代討厭學習功課，總是自己看書，以致同周圍格格不入。當時看的主要是宗教哲學方面的書。

自那以來，換了許多工作，不斷讀書、思索和寫作，對五花八門的宗教持續懷有興趣。他的三十幾年人生中一以貫之的，是“自己不適合現實世界”這一明確認識。這樣，雖然他在和自己一樣在與現世價值不同的另一體系中生活的人之間追求“連帶感”，但追求當中總是無法舍棄“有所不同”的懷疑，無論如何也不能打成一片。加入奧姆后這點也沒改變。

現已返回故鄉，在運輸方面的公司工作。過去就喜歡海，現在也不時去游泳。對沖繩也迷得如醉如癡。他說，看宮崎駿的電影看得放聲大哭，從而確認：“啊，自己正作為人帶著一顆心活著?！?

高中畢業時，我想最好出家，或者直接死掉。找工作什么的，太讓人討厭了。如果可能，很想好好過宗教性質的生活。就算活著，也只是造孽。與其那樣，還不如死掉算了，死了對人世更有好處。

一邊這么想著，一邊在汽車零部件銷售公司上班，當輪胎推銷員。所以最初推銷得很不順利。加油站啦、賣汽車的地方啦，每次都進去大聲說一聲“平時承蒙關照”，但往下的話就接不上去了。我吃不消，對方也為難。因此，剛開始那陣子根本做不成買賣。

不過里邊也有好心人。公司里一個資格老些的人熱情鼓勵我，說他起初也因不會說話大傷腦筋，但干的過程中慢慢學會說話了。也是由于這個關系，我也漸漸習慣了工作，棱角磨掉了一些，多少能賣出一點兒商品了。那到底是一種很好的人生學習。在那里工作了兩年。辭職的直接原因是駕駛證被吊銷了。一來不愿意給公司添麻煩，二來想趁機轉行。

正好有個親戚在東京辦補習校，跟他一商量，他馬上叫我過去。其實我想當小說家來著。這么一說，對方說那么不妨一邊改小學生作文，一邊練習當小說家。

這樣，一九八一年初我來到東京，開始在大田區那所補習校工作。實際來到一看，和最初說的完全不同?！皩W當小說家？到底做的什么夢？社會沒那么好玩！”——被冷冷訓了幾句，根本沒讓我批改作文。還罵我沒本事，光是叫我干雜活。讓學生安靜下來啦掃地啦簡單劃×劃〇啦，總干這些。和孩子們打交道我倒是喜歡，但生活艱難。勞動時間長，一日只能睡兩三個小時。在那里工作的人全都被殘酷使用。結果忍著干了一年半就辭了。

在福井那家公司工作期間我攢了一點兒錢，決心用那筆錢在一段時間里學習當作家。沒有職業。那樣的生活持續了三年。生活費一個月頂多五萬日元[12]。除了起碼的食品，什么也不買。我本來就不怎么花錢。一直看書寫東西。住處周圍的環境非常好，附近有五座圖書館，書很容易借到。今天這座圖書館明天那座圖書館，就那么跑來跑去。生活雖然孤獨，但我沒覺得孤獨有多么苦。一般人想必耐受不了。

當時看的書大多是卡夫卡、《娜佳》[13]那類超現實主義小說。還去參加各種各樣的大學校園節，一本接一本看那里的同人雜志。由于這個關系，結交了能談文學的朋友。和一個早稻田大學哲學專業的人要好起來，他介紹我看了許多書。維特根斯坦[14]啦胡塞爾[15]啦，或者岸田秀、本多勝一。我為那個人寫的小說所感動，但現在想來，和埴谷雄高的小說一模一樣。

那個人的熟人中有一位姓津田的創價學會信徒，熱心勸我加入創價學會。一直和他爭論宗教性問題來著，但在他的勸說下——“嘴上這個那個說什么都沒用，實際體驗一下絕對人會變的，就當我騙你試一試嘛！”——作為一種入會體驗進去住了一個月。但還是合不來。因為那是為了現實利益的宗教。相比之下，吸引我的更是純粹的教義，例如奧姆那樣的。那大概更接近原來的佛教教義，我是那么感覺的。

錢也花光了，我決定在西武運輸那個地方給商店送貨來維持生計。干那個干了兩年。在池袋的西武百貨商店裝貨卸貨。雖然工作相當累人，但我本來就對格斗技術感興趣，加上喜歡鍛煉身體，所以對體力勞動不覺得怎么難受。臨時工工資低，我就一個人頂三個人干。這么著，筋肉增加了不少。工作之余去日本記者專門學校的夜校上學來著。如果可能，打算寫類似報告文學那樣的東西。心想如果能寫得像鐮田慧那樣就好了。

不過，那陣子我開始對東京生活感到疲勞了，清楚知道自己的心情很不容易控制，變得兇暴起來，動不動就發脾氣。當時我對生態學也有了興趣，說“回歸自然”也好什么也好，反正覺得該返回故鄉了，這樣的心情越來越強烈。我這人的性格，無論干什么都一樣，一旦著迷就迷得暈頭轉向。那時對生態學著了迷。況且，看水泥森林也看累了，想看故鄉的大海想得不得了。我一向喜歡海。

這樣，我返回了老家，開始在“文殊”快中子增殖核反應堆的建筑工地干活。架子工。對這個我也看作是一種鍛煉。那的確危險。在高處干活我在一定程度上倒是習慣了，但危險如影隨形。好幾次差點兒摔死。是啊，在這里差不多干了一年吧。從這“文殊”建筑工地可以望見大海。我挑這個活干，也跟這個有關，可以一邊干活一邊看海。海真是好看啊！說實話，修建“文殊”那個地方的海，在那一帶也是最好看的。

——可是，立志從事生態學的人修建核電站合適嗎？

其實我是想把那個寫成報告文學的。當時的確參與了核電站的建設，但那是因為我在考慮把它寫成報告文學來把它抵消來著。主意或許不壞。喏，有《戰場架橋》[16]那部電影吧？用意和那個相似。拼命建造的東西，最后親手把它毀掉。當然不會放什么炸彈，但怎么說呢，既然自己喜歡的大海反正要被誰污染，那么干脆自己污染算了！是的，心情的確復雜，怕是該說肝膽俱裂吧。

干了一年，“文殊”施工也結束了，這回我去了沖繩。用當架子工攢的錢買了一輛二手車，坐渡輪去到沖繩，吃睡都在車上。一道海岸接一道海岸，不斷悠然自得地旅行，連續旅行了兩個月。這么著，我徹底喜歡上了沖繩的大自然。沖繩的海的優點是不單調，各有各的表情，我喜歡看那個。首先喜歡上了沖繩的大自然，接著喜歡上了沖繩的人和文化。這么著，每年一到夏天，“沖繩病”那樣的毛病就找上身來，沒辦法不動，非去沖繩不可。所以，工作實在固定不了。好不容易找到工作，可一到夏天就得辭職，一忽兒跑去沖繩。

就這樣或安頓下來干體力活或再三再四跑去沖繩的時間里，父親去世了。九〇年二月的事，我差一點點到三十歲的時候。我和父親關系始終不好。或者不如說，家里沒有人喜歡父親。在社會上倒一直是“好人”，但在家里是獨裁者，反正無論什么非按自己的想法做不可。喝了酒就耍酒瘋，小孩時給他打過。但后來我身強體壯了，沒等父親說我，我就先打了他。如今我后悔自己做得不好，盡點兒孝心就好了。

其實我父親在當地共產黨里是處于領導地位的。福井那地方保守，父親做那樣的事，孩子也很難找工作。我本來想當老師來著，但聽說這個緣故，就打消了上教育大學[17]的念頭。因此，對父親是共產黨員這點我一直懷有怨恨情緒。人格上的怨恨也是有的，但思想上的也是主要原因。我本來是宗教性傾向很強的人，但父親是實實在在的物質主義，或者說是合理主義、唯物主義什么的。父親和我時常因此鬧對立。我一說宗教性意見，就被他劈頭蓋臉罵一頓：“說的什么？神神道道的！”大發雷霆。弄得我十分傷心。心想他說話為什么那么過份呢？為什么對我做的事一樣都不認同呢？

父親情況不好時我在沖繩，得知后馬上返回福井，不久父親就去世了。得的病是酒精性脂肪肝，死得非常痛苦。最后什么也不吃，光是喝酒，衰弱得不行，差不多算是自盡的。病床上的父親對我說：“好好談一次吧?！蔽一卮穑骸扒竽懔?，快死了吧！”在某種意義上，可能是我害死了父親。

葬禮后過了三十五天，我又回到沖繩。當時在那里一處建筑工地干活來著。但離開福井老家，落得孤身一人，那時我情緒低落得很。父親剛去世時倒是滿不在乎，但回到沖繩后突然一蹶不振。就好像自己被活活拖進了地獄。啊，自己不行了，絕對下地獄，再也上不來了！就是這么一種心情。食欲也完全消失，得了重度神經官能癥。抑郁癥，嚴重的抑郁癥。自己知道自己正迅速變得神經錯亂。下雨不干活的日子，一整天在房間里蒙頭大睡。大家都去玩“扒金庫”去了，只自己一個人發呆。周圍人都熱情安慰我，十分難能可貴，可我無論如何也沒辦法浮上來。

一天下半夜三點睜眼醒來，情況太糟了，覺得這回徹底不成了。神經錯亂，好像就勢變得人事不省。結果母親馬上打來電話，叫我立刻回家。但回到福井后，心病也總是不好。就好像心靈受了嚴重創傷，始終無法根除。不管干什么都高興不起來。回來一個多月也沒工作，只在家里愣愣發呆。

把我從那種狀態中解救出來的，歸終是沖繩的猶他。其實我看了萊爾·華特森的《白巫醫》那本書，很受感動。

——那本書有意思吧？

最后，主人公博尚也成了癲癇，精神分裂癥。但得了這種精神癥患的人遇到了導師，當上了巫醫。也就是說，把負面因素轉換成了正面的。而且很受周圍人尊敬。我就想，啊，自己也這樣好了！于是這個那個查閱的結果，得知關于沖繩的猶他也有同樣的記載。沖繩還有那樣的救贖之路。那么，自己不是也可以當猶他的么？不是也有那種資格的么？我這么想到。對我來說，那成了一種解救。

之后去了沖繩，見到了有名的猶他。和好幾十人一起見的，但只我一個人被猶他點出：“你，是有什么煩惱吧？”就好像看透了我的心思。“想必你是為你父親的事煩惱。你執著于你的父親。不舍下這個執著是不行的。你要忘掉父親，邁出新的一步。你母親還活著，你必須善待你的母親。最重要的是過普普通通的生活！”聽得這幾句話，我心里一下子敞亮起來。覺得自己這下得救了。自那以來，一直在一個公司工作。到了夏天也不再一晃兒跑去沖繩了。下決心善待母親，不辭職，好好干。

——原來是這樣。愛德利安·博尚也許只能去那邊，但你應該還能返回現世。勸你最好返回了吧？

是的，是那樣的。勸我像普通人一樣結婚育子，說那就是修行，就是再重要不過的修行。

或許可以說，我從很早以前就一直做宗教考察那樣的事。接觸了各種各樣的宗教。介入基督教介入得很深，剛才也說了，同創價學會也有關系?，F在也還去基督教的教堂。所以從時間上說，加入奧姆不過是我人生的極短一部分。盡管如此，卻受到了這么大的打擊。細想之下，這還是很厲害的。大概奧姆本來就有那樣大的力量。

一九八七年奧姆出現的時候，我給教團寫信，希望寄入門指南小冊子過來。小冊子很快寄來好多。印刷漂亮得讓人吃驚，不由得感嘆剛出現的宗教團體居然肯花這么多錢！

那時福井還沒有奧姆的支部。離福井不遠有個名叫鯖江市的地方，那里一個姓大森的人每星期把自己的住處開放一次，作為奧姆分子集會的場所。也有人跟我打招呼，我就時不時去一次。在那里看了有奧姆出現的錄像“活到清晨電視！”，看得我感動得不行。上祐的口才也夠了得，讓人佩服。他說奧姆信徒們所作所為是以原始佛教為基礎的，通過修行來開發昆達利尼，無論問什么，他都對答如流。我心想真了不起！人了不起，團體了不起！

來那里的人都是奧姆信徒。但我不是信徒，類似前來參觀的。聚在一起的一共有五六個人吧。我之所以沒有怎么深入，是因為作為實際問題要花錢的?？傊畩W姆那個團體很花錢，動不動就三十萬日元。有什么什么課程，十盤錄像帶就要三十萬。說是麻原尊師的教諭，立竿見影，威力大，所以還算便宜的。大家都二十萬、三十萬痛痛快快交錢過去?？吹梦液芎ε隆Ｒ苍S因為我是窮人才分外有那樣的感覺。

第一次在眼前看見麻原彰晃是在名古屋。大家一起坐大巴去名古屋。有人勸我一起去，加上我也有興趣，就跟去了。我不是信徒，不允許向麻原彰晃提問。奧姆那地方，不上層次就什么也談不上，而要上層次，就要有相應的錢。上到一定層次才能向麻原彰晃提問。再稍微上個層次，就能得到花環什么的。在名古屋看到了那樣的場景，我覺得好像有些幼稚。麻原個人就是這樣很快被神化起來的。看得我心里很煩。

從創刊號開始，我一期不漏地看奧姆的機關刊物《瑪哈耶納》。一開始不錯，對每一個信徒的體驗都很看重。各自以實名寫自己的體驗：“自己是怎樣加入奧姆真理教的？”我看了，心里很受觸動，覺得大家都非常坦誠。所以我喜歡看這本刊物。但一來二去，上面刊登的不再是一個個信徒的話，而由他一個人包了。很快把他捧上壇去，大家開始對他絕對崇拜。舉個例子，麻原走路的時候，信徒趕緊把自己穿的衣服鋪在地上，讓他在那上面走。到了這個地步，無論如何都太過份了。中澤新一寫過：“宗教團體一旦囚禁信徒，那個宗教就完了。”我也認為是那么回事。這個可怕??！因為，如果過于崇拜一個人，自由那個東西就沒有了。況且麻原彰晃是有妻子的人，孩子也有好多。從佛教本來的教義來說，這是不正常的。他本人忽悠說自己是最終解脫者，即使這樣也不成為業障。至于他是不是最終解脫者，那種事誰也不曉得的。

我把這樣的疑問毫不客氣地摔給周圍的人。奧姆里面，有相當多的信徒在交通事故等意外中死掉了。我認為這有些蹊蹺，就問了一個叫高橋的要好的女信徒：“信徒死了這么多，無論如何都說不過去吧？”不料她說：“那些人死了可以的。因為尊師在四十億年后投生為彌勒菩薩，會把現在死掉的人的靈魂提升上來的。”我覺得是胡說八道。另外，她還拼命攻擊持續批判奧姆的《Sunday每日》總編牧太郎，問她何苦那么攻擊，她回答說：“被攻擊也好什么也好，反正在這個世上能和尊師有某種緣分的人是幸福的。就算馬上落入地獄，尊師也會把他好端端提上來的?！?

由于這個緣故，我同奧姆真理教保持間距，很長時間里都是若即若離的關系。不料九三年一個姓北村的奧姆教團的男子開著靜岡牌號汽車突然來到我家。打電話說有事想見我，我就見了。我同奧姆已經有一段時間沒接觸了，所以有些個人興趣，想知道現在怎么樣了。但聽他一說，好像越來越不成樣子了。什么就要發生第三次世界大戰啦，什么激光武器啦等離子武器啦，簡直像科幻小說似的。話倒是說得相當有趣，可我心里想這下子麻煩大了。

那時他一再勸我信奉奧姆。我歸終加入，剛才也說了，是因為碰上了那個姓高橋的女性。祖母去世，自己正垂頭喪氣的時候，高橋打來電話，說有話要說。她勸我加入奧姆，說她剛剛加入，希望一起思考奧姆。于是我見了她。比我小六歲，當時二十七八歲吧。我感到遇見那時的她是一種命運安排。那和父親死時我感覺的命運那樣的東西十分相似。我在心里不由得覺出了這點。自那以來，我和她這個那個談得相當深入。一來二去，就加入了奧姆。九四年四月的事。

祖母去世恐怕也有影響。同我做工的公司因為不景氣開始裁員也有關系。前面說的原因不明的心病也一直壓迫著我——期待加入奧姆有可能使心病不翼而飛。

另外，高橋那個女性總讓我放不下。不是戀愛那樣的感情，但對她十分牽掛：這個人眼下在奧姆里陷得很深很深，陷得那么深不要緊么？我對奧姆是相當懷疑的，最好就這點和她談談。為此還是索性入教更直接有效。就是說，為了以后可以隨時跟高橋交談。我這么說，可能有些像說漂亮話似的。

慶幸的是，入教金比以前便宜多了，一萬日元。預付會費半年六千日元。十盤錄像帶也免費贈送。作為信教儀式，入教后要看九十七盤奧姆錄像帶、看奧姆的書七十七冊。數量驚人！但好歹應付下來了。到了最后，要念曼陀羅。拿一張印好的紙，反反復復念，用計數器計算次數。所以奧姆的人都有計數器。這個一般要念七千次。初期階段七千次。我也做了做。覺得好笑，沒正經做。這樣子，和創價學會的“勤行”沒什么區別。

再三再四勸我出家。教團這時拼命勸人出家，哪怕多爭取一個也好。我雖然連信教儀式都還沒有接受，但也勸我出家，說那個沒關系。但我堅持到底，沒出家。高橋那年的年底出家了。十二月二十日她往我公司打來電話，說“這就去了”。這是她最后的話。出家后不知去了什么地方。

沙林事件發生時，我在一定程度上已經離開奧姆了。我想方設法說服高橋熱心勸誘的人，阻止他們不要入教。大家知道我對奧姆的做法持批判態度。但信徒畢竟是信徒，九五年五月警察前來找我調查。那時警察已經全部掌握了誰是信徒。可能把名冊搞到手了。這樣，我接受了近代以前式的盤問?！澳隳軌蛱ぢ樵没蔚南駟?？”——居然說出江戶時期踩圣像[18]那樣的話來。當時我深深感到警察局是很可怕的地方。

九五年北海道發生“全日空”劫機事件時警察也很快找來：“喂，你知道什么的吧？”時不時來一次，我簡直成了被騷擾者盯上的女人。無論干什么都總好像有人在哪里緊緊監視自己似的，怪怕人的。警察本來是保護國民的，卻反過來給人恐怖，盡管我什么壞事也沒干。可我總是擔心弄不好自己也會被逮起來。這是因為，當時奧姆信徒一個接一個被以輕罪逮了起來，例如偽造有印私人信件啦等等。隨便捏造個東西抓人。我也可能難以幸免。

電話也動不動就打來，問什么“奧姆沒和你聯系嗎？”其實在那里老實不動大概就可以了，可我也夠傻的，即使到了那種狀態，對奧姆的好奇心也強烈得不得了，特意跑去大阪，和在修行站里的薩馬納（出家信徒）說什么話來著。在警察嚴密警戒狀態下問人家：“你現在到底是怎樣一種心情？”還把那里的奧姆機關刊物《阿奴塔拉·薩查》買幾本回來。那時奧姆的書和雜志在書店已經搞不到手了，所以很想知道那上面寫的什么。結果，剛一走出修行站就被兩個警察控制了，問我：“在修行站里干什么了？”一來害怕，二來嫌麻煩，就甩開他們逃了回來。但這樣一來，給警察盯得更緊了。

——當時你認為地鐵沙林事件是奧姆制造的嗎？

是的，心想肯定是奧姆干的。盡管這樣，還是按捺不住對奧姆的好奇心。為什么有好奇心？在社會打擊下，哪一家書店都不賣奧姆的書什么的了，卻仍然一本本推出機關刊物——我想自己是對教團的這種“體質”或者不屈不撓讓人發憷的生命力懷有好奇心。那是什么樣的呢？薩馬納現在實際上在想什么呢？我想知道這些?？梢哉f，那怕是新聞記者式的眼光?？措娨?，上面也根本不報道這個。

——對地鐵沙林事件本身你是怎么感覺的？

那是不可以的事，是不能原諒的。這點沒什么可說的。只是，對麻原彰晃和底端一個個信徒，必須分開考慮，因為底端信徒并不是全都是罪犯。底端信徒有的人還是懷有真正純粹的心的。那種人我知道很多，他們是蠻可憐的。歸根結底，那些人是不為社會體制所容納的人、合不來的人，或者被從中排擠出來的人——那些人進了奧姆。我喜歡那些人。還是可以交朋友的，和那些人。同世上過普通日子的人相比，我對他們產生的親密感要大得多。所以我認為壞的差不多是麻原彰晃一個人，全都集中在他身上。麻原還是很強的，有很強很強的力量。

但不可思議的是，再三再四同警察接觸的時間里，居然覺出親切來了。起始只是感到害怕、發憷。可是一來二去，漸漸產生了朋友般的感覺。知道電影《鬼馬小精靈》里面的惡魔吧？盡管剛開始時是嚇人的家伙，可是在反復接觸過程中竟然要好起來。和那個同樣。所以后來當對方問“怎么樣，奧姆那邊寄來什么沒有”的時候，我就把手頭的東西一件不留地遞過去：“喏，來了這樣的東西?！币娢疫@么做，警察也相應帶著誠意熱情相待。這么著，我開始認為警察里邊也有純粹的人、誠實的人，他們也全都在認真努力做事。因此，作為我開始這么想了：如果那些人通情達理地相求，我也必須相應通情達理地對待才行，必須以誠意對待誠意。

過年的時候，高橋的母親來了賀年卡，上面寫道：“一切都是我們不對。”說起來，高橋的母親最初也是奧姆的熱心信徒來著。入教儀式也參加了。這樣，我想無論如何都應該見高橋一次，有很多很多話想和她說。對警察我也這么說了：“我很想見見這個人！”甚至把那張賀年卡也給警察看了。

大概警察也理解了吧，心想：“那好，把這家伙當間諜使用好了?！庇谑?，一天被××警署叫了過去，問我：“想不想給警察當一次間諜？”用沒用間諜這個詞記不清了，反正是這樣的意思?？傊窍Ｍ疫M到奧姆里面找出情報告訴警察。我當然沒心思當間諜，作為我只想跟奧姆的人接觸。不過嘛，一來已經上船了，二來和警察也要好了起來，就想那也沒關系，試試吧。

我么，的確是個輕率的人。孤獨，沒有朋友。在公司里也一直是小工，總是被吼來吼去。哪里也沒有人正經搭理我。所以，當警察真心求我“好好干，爭取把情報搞來”的時候，我高興得不得了。即便對方是警察，如果能把情報搞來也是求之不得的。同我公司（運輸公司）的人幾乎談不來，朋友當然沒有交上。奧姆的人也沒有了，高橋也出家下落不明了。我說“干一下試試吧”。這下子糟了。

——就算給警察當間諜，你也得不到什么吧，能有所得嗎？

作為我反正就是想和高橋取得聯系，想把她拉回來，不是當什么間諜。作為我的心情，是設法和奧姆的人接觸。可要是不和警察合作做那樣的事，我也難免被看成奧姆方面的人，我怕那個。那樣一來，我也可能被當成現行犯。相比之下，還是索性在警察認可下行動會順利些。作為我想說服更多的信徒——哪怕多一個也好——返回這邊。說到底可能有些狡猾，狡猾啊！

——狡猾不狡猾倒也罷了，問題是太麻煩了！

是麻煩?？墒蔷瓦@么聽之任之，高橋夠可憐的，當時腦袋里全是這個念頭。如此下去，她也肯定被當成罪犯?？蓡栴}是，就算想說服她，也不知她在哪里。如果這時候跟警察合作，說不定能得到她的消息，我是這么想的。但歸根結底，她還是下落不明。時不時問一句，警察好像也沒掌握，只知道她仍在出家?；蛘咧啦桓嬖V也不一定。

但不管怎樣，我潛入奧姆的計劃沒有實施。這是因為，奧姆的福井支部也好金澤支部也好，都沒有了?？傊标懙膴W姆毀掉了。即使有間諜也派不上用場了。

——結果上還是那樣好??！對了，對諾斯特拉達穆斯的預言有興趣？

極有興趣。我現在三十六歲（采訪時），諾斯特拉達穆斯對我們這代人影響非常大。就我來說，就是按照諾斯特拉達穆斯的偉大預言安排人生日程的。我有自殺愿望，想死，想馬上一死了之。但還有兩年才到末世，盡量忍到那時候吧！也想以自己的眼睛看看最后到底發生什么。因此，對設定末世的宗教也極有興趣。除了奧姆，我和“耶和華的證人”的人也有接觸，時常交談。那些人的話倒是亂七八糟。

——所謂末世，就是說現在這里存在的制度蕩然無存？

重組。對于按動人生重組按鈕的向往。我大概是通過描繪那個來獲得精神凈化或心靈平和的，我想。

最近看一本書，得知就宮崎事件采訪了小學生，有孩子說宮崎那個人腦袋好使，知道人去什么地方，所以認為他無論干什么都行。看得我膽戰心驚，孩子居然都那么認為！我想有不少人在心中覺得這樣的世道不會永遠存在下去，尤其年輕人、孩子們。