道路與制度

第一章 印度歸來話中印比較

2015年3月我們一行四人赴印度國家農(nóng)業(yè)研究院參加學(xué)術(shù)會(huì)議并進(jìn)行了幾天的調(diào)研。以下是從印度回來后的一些感想。對(duì)印度的關(guān)注大概已經(jīng)持續(xù)十幾年了，在國內(nèi)學(xué)術(shù)界，我大概還算比較早的一個(gè)。大家知道第二次世界大戰(zhàn)以后的獨(dú)立國家，一般來講都把眼光放在西方，放在美國，就像全國各個(gè)省市都把眼光放在北京一樣。各個(gè)國家之間相互看、相互學(xué)習(xí)，這個(gè)確實(shí)比較少。但是隨著中國、印度這些國家的崛起，這些相互看的要求，開始在中國和印度出現(xiàn)了。如果要比較的話，將中國與發(fā)達(dá)國家相比較當(dāng)然是一個(gè)視角，中國和第三世界發(fā)展中國家的比較則更為重要，因?yàn)閮烧叩南嗨菩愿?，遭遇的問題更相同。所以十幾年前，我一般主要是紙上談兵了，因?yàn)槎啻蜗胍接《热]有機(jī)會(huì)，就找了相關(guān)書籍，凡是翻譯過來的印度的著作大體上都看了，所以對(duì)書本上的印度知識(shí)大概有一點(diǎn)。這次去看，只是跑了一個(gè)中南部的海德拉巴，而且只是里面的一個(gè)點(diǎn)。信息非常有限，有幾點(diǎn)觀感，向諸位匯報(bào)。

第一個(gè)，三天會(huì)議當(dāng)中我最大的感受之一（當(dāng)然也出乎我的意料），是印度學(xué)者的討論總有一個(gè)或明或暗的中國背景，而在中國二十幾年來我所參與的會(huì)議當(dāng)中唯一的背景是西方背景。印度學(xué)者討論印度問題的中國背景，是最近幾年來或者寬泛點(diǎn)講十來年形成的，因?yàn)橛《扔懻撚《葐栴}原來也是以西方為背景的，而中國討論中國問題不會(huì)有印度的視角，這是我最突出的一個(gè)感受。印度學(xué)者討論印度問題以中國為背景，是以中國為尺度，以中國為模范，用中國的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)（這里是指成功的經(jīng)驗(yàn)）來說印度的事。所以，參加會(huì)議時(shí)雖然我不動(dòng)聲色，卻心中暗喜：中國是長期被西方指責(zé)的國家，我們是長期輸入西方標(biāo)準(zhǔn)的國家，現(xiàn)在經(jīng)過六十年的發(fā)展，被另一個(gè)大國作為尺度。而目前中國進(jìn)一步的發(fā)展，能不能成為世界的尺度？我們研究中國問題，以中國為中心，大體上沒有問題，但是以中國為尺度一直是一個(gè)問題。所以，一百多年來，中國人研究中國問題，確實(shí)是以中國為中心來解決中國的問題，但是卻以西方為尺度。聰明偉大如毛澤東，也是把馬列主義和中國革命實(shí)踐相結(jié)合，以西方的馬列主義作為中國的標(biāo)準(zhǔn)來改造中國，更何況一般的學(xué)說。會(huì)后的交談里面確實(shí)隱藏著印度是一個(gè)很驕傲的民族，他的自尊心絕對(duì)不亞于我們，但是在中國的同行面前，他的設(shè)定是明確的，即多討論中國這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。我們中國這六十年的發(fā)展確實(shí)取得了正面的成果。而有的中國學(xué)者關(guān)注中國的負(fù)面效果，尤其是改革開放以來出現(xiàn)的大量的負(fù)面信息。當(dāng)然學(xué)者關(guān)注一個(gè)國家的負(fù)面東西，從關(guān)注問題角度出發(fā)，那是常態(tài)，但是以此來否定中國整個(gè)六十年來的實(shí)踐，那就大逆不道了。所以，印度不斷地把中國設(shè)定為標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)一個(gè)民族把另一個(gè)民族設(shè)定為標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，我們千萬不要忘記，它有浪漫化的可能，即把我們沒有的優(yōu)點(diǎn)也作為優(yōu)點(diǎn)的這個(gè)可能，就是說他們講中國如何好的時(shí)候，其實(shí)把中國浪漫化了。反過來講，我們把西方設(shè)定為標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，也把西方的標(biāo)準(zhǔn)浪漫化了。那些標(biāo)準(zhǔn)不存在西方的現(xiàn)實(shí)里面，而在我們中國知識(shí)分子的想象里面。這是我講的第一點(diǎn)，最突出的感受。

第二個(gè)感受，是印度學(xué)者在講中華人民共和國成立和印度建國以后發(fā)展比較的時(shí)候，高度關(guān)注中國前三十年的發(fā)展，尤其是最后一個(gè)總結(jié)發(fā)言的（他的發(fā)言時(shí)間最長，一個(gè)半小時(shí)，一般我們的發(fā)言時(shí)間為半個(gè)小時(shí)或者二十分鐘，因?yàn)樗L期從事中印比較研究，對(duì)中國很熟悉，在中國的學(xué)術(shù)界有很多的朋友，所以，印度的學(xué)術(shù)界把他當(dāng)作權(quán)威請(qǐng)來做最后的總結(jié)發(fā)言），他的題目是從印度的視角來看中國的發(fā)展。他提出了一個(gè)觀點(diǎn)：中國前三十年的發(fā)展為后三十年的成功轉(zhuǎn)型奠定了制度性的基礎(chǔ)，這個(gè)制度的核心是土地問題。印度人討論印度問題，來設(shè)定中國北京的時(shí)候，把視線投向了前三十年，待這位教授發(fā)言結(jié)束以后，要我們給出一個(gè)評(píng)論。到底怎么樣，我們也不大清楚，但是我本人是基本同意他的觀點(diǎn)的。從他權(quán)威性的總結(jié)發(fā)言可以看出，關(guān)于前三十年的制度安排對(duì)后來有什么影響，他們集中關(guān)注的一點(diǎn)就是土地制度，就是土地。中國是1950年進(jìn)行土改的，全國范圍內(nèi)取消了地主所有制，緊接著消滅了地主階級(jí)，這對(duì)后來的發(fā)展有很大的影響。而國內(nèi)的學(xué)者尤其是20世紀(jì)80年代以后有聲音說，我們消滅了傳統(tǒng)，然后給中國后來發(fā)生的一系列問題尤其是道德失衡問題帶來很大的影響。而和印度比較，印度傳統(tǒng)的延綿性，令印度學(xué)者感到驚訝，那么頑強(qiáng)。印度的左翼，就是前面介紹過的那個(gè)印共，基本上分成兩派，一派是毛派，一派是馬列也就是蘇聯(lián)那一派。蘇聯(lián)這一派后來在印度成為合法的政黨，因?yàn)樗艞壛吮┝Ω锩屯恋?，在幾個(gè)邦還長期執(zhí)掌政權(quán)。毛派的那一些就在東部的那些山嶺，退守到叢林里面，然后還是頑強(qiáng)地堅(jiān)持土改，是屬于印度要剿滅的力量。至于海德拉巴，他認(rèn)為是第三派，是繼承馬列毛的這個(gè)派別。他們的觀點(diǎn)是（當(dāng)然不是學(xué)術(shù)會(huì)議上的觀點(diǎn)，學(xué)術(shù)會(huì)議上一般比較溫和）：印度海德拉巴這個(gè)派別，更強(qiáng)調(diào)土改的問題，而印度沒有實(shí)行土改。這個(gè)話當(dāng)然也有些問題，印度實(shí)際上在尼赫魯時(shí)期實(shí)行過多次以“限田”為中心的土改，限田就是說你有五百畝，那么另外的四百畝就要拿來分掉。它的限田制改革，實(shí)際上是改良，內(nèi)容是改革，但不是革命。一些印度的歷史經(jīng)驗(yàn)證明，用改良的方式從事改革，大體失敗。只有革命有可能成功，因?yàn)闅v史上在中國最早提出限田的是董仲舒。董仲舒明白恢復(fù)傳統(tǒng)的井田制就是土地國有，農(nóng)民均分的那種土地制度不可能了，所以采取限田制。在唐以后這個(gè)限田制不斷地出現(xiàn)在儒家知識(shí)分子的議論當(dāng)中，宋以后限田制也不可行，然后采取均稅制，那是王安石改革的實(shí)質(zhì)。對(duì)于印度采取限田制，他們的判斷是失敗了，當(dāng)然個(gè)別的地方，有些地主的荒山、荒地，就是沒有農(nóng)業(yè)產(chǎn)出的那些地，是有分掉了的，并不是完全沒有實(shí)行。但是農(nóng)民得到的土地，一般來講只能是極差的，我提出這一點(diǎn)，他們都笑了——農(nóng)民只能得到極差的地，所以他的這個(gè)土地制度沒有得到改革。

在印度的發(fā)展過程當(dāng)中，只把英國人趕走了，但把傳統(tǒng)保留下來了；中國的革命是反帝反封建，而印度只有反帝沒有反封建。“封建”的內(nèi)容極其寬泛和混雜，因?yàn)樵谥袊姆捶饨ㄖ鲾⑹庐?dāng)中，是消滅地主土地所有制，而把地主所有制當(dāng)成封建的核心內(nèi)容，這在1927年到1937年的土改當(dāng)中表達(dá)得尤其明確。我們?cè)瓉淼哪莻€(gè)敘事里面是把地主和地主土地所有制作為封建的核心內(nèi)容。在印度，左翼就是共產(chǎn)黨曾經(jīng)提出這個(gè)敘事，但沒有被推行，所以他把英國人請(qǐng)走了以后，原來的這個(gè)結(jié)構(gòu)就是大地主大資產(chǎn)階級(jí)這個(gè)結(jié)構(gòu)成為他的核心領(lǐng)導(dǎo)力量。這個(gè)和中華人民共和國成立以后領(lǐng)導(dǎo)力量轉(zhuǎn)變，整個(gè)階級(jí)發(fā)生了歷史性的變動(dòng)的情況不同，所以印度的整個(gè)傳統(tǒng)保留下來了。我們的印度之行還碰到一個(gè)人，中印友好醫(yī)療協(xié)會(huì)的秘書長，我們習(xí)主席去年去訪問印度的時(shí)候，還給他頒獎(jiǎng)了呢。大家知道印度有一個(gè)在中國名聲僅次于白求恩的人物——柯棣華，這個(gè)人在印度也有點(diǎn)名氣。在他們的敘事里面，1947年的解放就是獨(dú)立，前面也有一個(gè)激進(jìn)的敘事，他們想用階級(jí)敘事來替代那個(gè)種姓結(jié)構(gòu)。因?yàn)樗前凑针A級(jí)來劃分的，階級(jí)的底層推翻上層，這樣來實(shí)現(xiàn)平等，傳統(tǒng)的種姓制度也可以在革命當(dāng)中消失，但是沒有。他們一直對(duì)印度出現(xiàn)的這個(gè)問題（我講印度海德拉巴的）耿耿于懷，說中印的岔道從這里開始：中國開始土改了，他們沒有土改，這樣他的種姓制度尤其是宗教得以完整地保留。這場(chǎng)共產(chǎn)黨的徹底革命到底給中國以后帶來哪些正面的以及負(fù)面的東西，要按照印度的經(jīng)驗(yàn)重新審視。因?yàn)槲覀冊(cè)瓉矶际歉锩臄⑹?。改革開放以后都是自由派的敘事。這兩個(gè)敘事已經(jīng)雜亂起來，尤其是自由派的敘事占據(jù)主導(dǎo)地位。反過來從印度那里看，當(dāng)然原來的革命敘事固然有很多理想教條色彩，但是從印度的視角來看這場(chǎng)革命，它確實(shí)將阻礙現(xiàn)代化的這個(gè)傳統(tǒng)割斷了，在這里割斷了聯(lián)系。階級(jí)敘事對(duì)于中國后來的發(fā)展卻重要得多，雖然我們改革開放以后，廢除了階級(jí)斗爭，也廢除了階級(jí)斗爭敘事，改用現(xiàn)代化理論和現(xiàn)代化敘事。

在我看來，印度的土改注定不能成功，原因在于它的種姓制度，即三千年種姓制度的強(qiáng)大。我以為種姓制度在當(dāng)代的印度只在農(nóng)村存在，他們說不，在城市也存在，蔓延到城市里面去了。而且有印度學(xué)者講，印度的工業(yè)化之所以落后于中國，很大的原因是和種姓結(jié)構(gòu)有關(guān)系。我回來以后再查了一些和印度有關(guān)的史料，才發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)。歷史上在中國的社會(huì)結(jié)構(gòu)里這叫作士農(nóng)工商，長期以來我們采取的是重農(nóng)抑商的政策，商的地位比較低。這個(gè)商的社會(huì)地位比較低并不是說他們集聚財(cái)富的能力也弱于農(nóng)民，所以實(shí)際的地位是平衡的。宋以后，士農(nóng)工商的流動(dòng)在法律上也打通了。他們也問我們中國整個(gè)類似于種姓結(jié)構(gòu)的情況，我的回答講了三點(diǎn)。

第一個(gè)是陳勝的故事。陳勝是一個(gè)雇農(nóng)，在為地主干活的時(shí)候他發(fā)了一句牢騷，這個(gè)怎么被司馬遷記錄下來了我們不知道。他說“王侯將相寧有種乎”，這個(gè)“種”可以理解為種姓，就是說固定化的等級(jí)制度。中國那個(gè)時(shí)候沒有“種”，而印度那個(gè)時(shí)候已經(jīng)建立起牢固的種姓制度。佛教的出現(xiàn)主要是想對(duì)抗這個(gè)種姓制度，所以倡導(dǎo)眾生平等。那么為什么佛教在印度退出？佛教在公元5、6世紀(jì)就開始衰敗，在8、9世紀(jì)以及10世紀(jì)以后就全面退出印度。我這次第二個(gè)深刻的領(lǐng)悟，是種姓制度和村落制度的結(jié)合，使得佛教反對(duì)種姓制度的時(shí)候高唱眾生平等，同時(shí)退出村落的那種經(jīng)濟(jì)生活，所以早期的佛教徒都是流民和乞丐。到了幾百年以后，他獲得了土地也獲得了寺廟，種姓結(jié)構(gòu)也在佛教內(nèi)部蔓延，這也是導(dǎo)致佛教衰落的一個(gè)重要原因。而印度教，主要是從為種姓服務(wù)的婆羅門教轉(zhuǎn)化來的，雖然也吸收了佛教的一些教義。所以，10、11世紀(jì)以后，印度教成為印度的主流宗教，佛教在印度本土消失。當(dāng)然伊斯蘭教也大規(guī)模地入侵印度。

第二，宋代那個(gè)時(shí)候，已經(jīng)出現(xiàn)了上、下流動(dòng)，按財(cái)產(chǎn)的多寡來作為戶等的等級(jí)，作為征稅和均役的單位，出現(xiàn)了民謠“千年田，八百主”; “三十年河?xùn)|，三十年河西”“富不過三代”等言論都出現(xiàn)在宋代，就證明這個(gè)流動(dòng)性，法律嚴(yán)管的等級(jí)在中國已經(jīng)全部消失了。

第三，1950年新中國頒布的第一部法律是《婚姻法》，第二部就是《土地法》。第一部法律規(guī)定性別的平等，第二部法律規(guī)定主要財(cái)產(chǎn)土地的平等分配，這兩個(gè)平等在中國以革命的方式加以實(shí)現(xiàn)，確實(shí)與印度反差很大。我們參觀的那家農(nóng)戶，女主人是個(gè)婆羅門，是個(gè)高種姓的，男主人原來有二十一英畝的土地，是屬于中等大的地主了。這個(gè)規(guī)模也不算小，一百二三十畝地。這體現(xiàn)了種姓制度和村落制度結(jié)合的強(qiáng)大。在印度教里面，我還研究了一下等級(jí)的分配，婆羅門是宗教第一，然后從事政治、軍事活動(dòng)的叫剎帝利，屬于第二，第三是商。婆羅門是經(jīng)商的，所以印度的商業(yè)歷來很發(fā)達(dá)。自古以來，印度、馬六甲海峽一直到阿拉伯海、波斯灣那一帶，都活躍著印度商人的影子。所以印度的佛教向整個(gè)東南亞傳播主要靠商人，而不是軍隊(duì)。后來小乘佛教向南傳播，到斯里蘭卡，到緬甸，然后覆蓋整個(gè)印尼，進(jìn)入菲律賓，也主要是靠商人傳播。再下面是農(nóng)，再下面是工，所以一些從事比較低端的行業(yè)的，比如焚化尸體、宰牛做皮革等手工業(yè)的極大部分人，不是低等級(jí)，都認(rèn)為不是低種姓，而士下面的第五種姓就由賤民來承擔(dān)。也即職業(yè)的劃分和種姓的劃分是高度一致的，這是印度學(xué)者講的，不是我們掰出來的，就是說種姓制度影響了工業(yè)的發(fā)展，所以他進(jìn)入商業(yè)，進(jìn)入IT產(chǎn)業(yè)沒有問題，這是印度學(xué)者的觀點(diǎn)，對(duì)不對(duì)由他們來負(fù)責(zé)，不是我們來負(fù)責(zé)。那么在中國來看，士農(nóng)工商，宋以后無貴賤之分，但是收入有貧富之別，當(dāng)我們說某個(gè)職業(yè)貴或者賤的時(shí)候，其實(shí)是說它的報(bào)酬的高低，因?yàn)閳?bào)酬低所以它比較賤，因?yàn)閳?bào)酬高所以它比較貴。而印度不是這樣的。這個(gè)職業(yè)本身有高低貴賤之分，和其報(bào)酬結(jié)構(gòu)之間當(dāng)然也有強(qiáng)弱不等的聯(lián)系。在這個(gè)意義上來講，馬克思和韋伯的階級(jí)分析結(jié)構(gòu)，在印度就呈現(xiàn)了極為復(fù)雜的圖景，我以后有機(jī)會(huì)去還要研究一下。你可以用這樣的西方語言來講：印度的等級(jí)結(jié)構(gòu)向階級(jí)結(jié)構(gòu)過渡特別艱難，那么中國從宋代以后原有的春秋以前的等級(jí)制經(jīng)過了一千年的演變，到了宋代以后已經(jīng)完全為階級(jí)結(jié)構(gòu)所取代，而階級(jí)結(jié)構(gòu)按照財(cái)富占有的多寡、土地的多寡劃分。

另外是水的問題。關(guān)于土地制度與農(nóng)田水利建設(shè)，我也有一個(gè)很重要的感受。中國土改以后的合作化運(yùn)動(dòng)，尤其是人民公社這樣一個(gè)土地制度安排對(duì)于農(nóng)田水利建設(shè)是有利的，這里指的就是地表水的儲(chǔ)存與地表灌溉系統(tǒng)。地表水的儲(chǔ)存就是指搞水庫了，當(dāng)然中國南北也有差異。北方平原大量還是利用地下灌溉，南方尤其是丘陵山區(qū)那一帶，歷史上主要利用地表灌溉，如利用池塘什么的。中華人民共和國成立以后我們地表灌溉系統(tǒng)的發(fā)展更厲害，建議各位尤其是安徽的，以后去大別山看看那五個(gè)水庫，我講淠史杭的整個(gè)灌溉系統(tǒng)，是中華人民共和國成立以后花了十年工夫建立的特大灌區(qū)，就是一千萬畝以上的特大灌區(qū)。全中國有三大灌區(qū)，第一大灌區(qū)自秦漢就開始修建了，我這里指的是成都平原都江堰工程；第二大灌區(qū)就是從晚清一直到民國不斷存續(xù)的河套地區(qū)的灌溉系統(tǒng)，也是一千萬畝以上；第三大灌區(qū)是中華人民共和國成立以后為了治淮而建立起來的淠史杭灌區(qū)。為什么1950年我們把土地分掉以后很快地走上集中化的過程，也就是以集體化的名義進(jìn)行的集中化過程？原因種種，其中有一個(gè)被學(xué)術(shù)界長期忽略，即農(nóng)田水利建設(shè)。20世紀(jì)50年代初有幾場(chǎng)大的水災(zāi)，尤其是淮河系統(tǒng)水災(zāi)，則是因?yàn)榛春雍瓦\(yùn)河系統(tǒng)常年失修：一百多年了，晚清想搞沒有力量，北洋政府想搞也沒有力量，國民政府將牌子搭起來了。任何一個(gè)王朝初期都是把農(nóng)田水利建設(shè)放在中心地位的，你看明朝初年的朱元璋，從事大規(guī)模的農(nóng)田水利建設(shè)。因?yàn)閼?zhàn)亂使水利失修，土地便沒有辦法耕種。

共產(chǎn)黨出身于農(nóng)民和農(nóng)業(yè)，所以，更重視大規(guī)模的農(nóng)田水利建設(shè)。農(nóng)田水利建設(shè)直接關(guān)涉地表的土地地權(quán)，是和小塊土地所有制形成了直接的沖突：你要開河開溝，誰家的土地讓你開掉？要實(shí)行小塊土地所有制，就不可能進(jìn)行大規(guī)模的地表儲(chǔ)水灌溉。當(dāng)然，如果戰(zhàn)亂以后重建一個(gè)王朝，大規(guī)模的人口消失，無主的土地出現(xiàn)了，那么那個(gè)時(shí)候國家級(jí)的工程進(jìn)行水利建設(shè)的可能性是存在的，王朝中期以后就不可能了，因?yàn)橥恋囟加兄髁?，而且土地都?xì)碎化了。1950年的土改就造成了大地權(quán)的消失和小地權(quán)的產(chǎn)生，土地的細(xì)碎分割特別嚴(yán)重，為農(nóng)田水利建設(shè)造成了不可逾越的障礙。為了推動(dòng)農(nóng)田水利建設(shè)，政府便把土地集中，最大的公社可以集中到一個(gè)縣。后來查下來確實(shí)和這個(gè)水利建設(shè)是有關(guān)系的。還有一個(gè)把土地集中起來的原因，就是把7億畝地富的土地分給農(nóng)民以后就等于把7億畝的地租（這里指的是糧食）也交給了農(nóng)民，每個(gè)農(nóng)民稍微吃好一點(diǎn)，就把7億畝的地租吃掉了，所以國家通過農(nóng)業(yè)稅征收上來的糧食一共就三百億斤左右，缺口約四百億斤。這就需要把土地重新集中起來，要把這個(gè)糧食從稅收以外的系統(tǒng)即統(tǒng)購統(tǒng)銷系統(tǒng)重新集中到城市，來支援城市的工業(yè)化建設(shè)。為了完成工業(yè)化的原始積累，通過統(tǒng)購統(tǒng)銷的價(jià)格杠桿把農(nóng)業(yè)剩余不動(dòng)聲色地轉(zhuǎn)到城市工業(yè)化里面來，土地私有化不可能完成這個(gè)任務(wù)。

所以，我講兩個(gè)理由，水利建設(shè)是一個(gè)很重要的理由。正因?yàn)檫@個(gè)土地的集體所有制，在公社時(shí)期是以隊(duì)為基礎(chǔ)三級(jí)所有。不要忘記了三級(jí)所有的公社是社隊(duì)合一的，它的頂端和國家是合一的，所以農(nóng)民長期保留的一個(gè)觀念是土地是國家的，雖然法律規(guī)定是集體的，但是集體本身的規(guī)定是模糊的，公社這一級(jí)是集體還是小組這一級(jí)是集體是模糊的，這種模糊性就幫助中國改革開放三十年的成功。雖然土地分掉了，還依然大規(guī)模地征用農(nóng)民的土地，用于工業(yè)化城市化以及基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，中國的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)前提是土地的地權(quán)實(shí)質(zhì)國有，所以現(xiàn)在我們要在第三世界推廣基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，僅是征地就沒那么容易。印度要搞一個(gè)高速公路談何容易，人地關(guān)系非常緊張。我們要搞一個(gè)高速公路一般要寬60米，有的要寬80米，還有綠化帶，如果60米的話，110米就約是一畝地啊，那是良田啊，照樣可以征到。我們?cè)瓉硎请p向四車道后來是八車道，開封到鄭州的是十二車道。當(dāng)然反過來講中國基礎(chǔ)設(shè)施的推進(jìn)速度是史無前例的，這個(gè)制度是保證。印度也學(xué)中國，學(xué)來學(xué)去學(xué)不動(dòng)，因?yàn)檎鞯匮鼐€全是釘子戶。

印度由于土地的私有制以及人口繁衍以后土地分配更加細(xì)碎，長期以來不能推行土改。它的降水量不低于中國，但是它的土地存蓄水的能力很差，南北方基本上以井灌為主，而不是以地表灌溉為主。中國的南方以地表灌溉為主，井灌為輔，當(dāng)然改革開放以后實(shí)行承包制，南方的井灌也發(fā)展起來了。這是一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象。印度開國總理尼赫魯推行了一個(gè)向農(nóng)傾斜的制度，就是電價(jià)極低，比城市價(jià)格低，這個(gè)價(jià)格幾十年不動(dòng)，因?yàn)檗r(nóng)民不許他動(dòng)。他們那個(gè)客運(yùn)也是尼赫魯定下來的，那個(gè)時(shí)候通貨膨脹也不受影響，這兩個(gè)對(duì)農(nóng)民優(yōu)待的政策反過來成為印度最大的令其頭疼的問題。前面講的那個(gè)例子是有21英畝地吧，那個(gè)農(nóng)場(chǎng)種水稻的，一年兩熟，打井需要交的稅費(fèi)半年一交，120個(gè)盧比，等于12塊錢，一年就是24塊錢。能滿足21英畝土地的灌溉，而且水井很深，你看看用電量多少，等于電是白送給他的，只有一定規(guī)模的富農(nóng)以上以及地主才有可能打深井。這個(gè)水這樣用了以后，中農(nóng)和貧下中農(nóng)的原來20米深的井沒水了就廢掉了，他又沒有能力再去打井，這樣大量的中小塊的土地收成只得靠天了。

這解決了一個(gè)我心中的困惑：印度的可耕面積約占印度國土總面積的57%，印度的國土面積近300萬平方公里，那么他的耕地面積維系在25億畝左右；中國的耕地面積最高達(dá)到20億畝，由于二十幾年來我們退耕還林了一億多畝，而城市化基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)又占用了一億多畝，現(xiàn)在大概為18.23億畝，總而言之中印的耕地面積差不多。但是印度的糧食總產(chǎn)從1947年獨(dú)立以來從來沒有超過中國糧食總產(chǎn)的50%，這很奇怪。當(dāng)時(shí)我以為是他們的土地質(zhì)量比較差，或者是因?yàn)樗麄兪芗撅L(fēng)的影響，干旱和水害比較多。印度洋季風(fēng)和太平洋季風(fēng)有差異，一般來講太平洋的季風(fēng)要比印度洋的穩(wěn)定，中國是全球季風(fēng)氣候最顯著的國家之一。第二個(gè)是雨熱同期的，從南方到北方如果是均衡分布的，歷史上叫作風(fēng)調(diào)雨順，結(jié)果必然國泰民安。天下寺廟上的那幾個(gè)字最頻繁出現(xiàn)的也是國泰民安、風(fēng)調(diào)雨順。如果長期滯留在南方，那么北方旱，南方澇。如果一下子越過了淮河進(jìn)入黃河流域，那么北方水災(zāi)南方旱。印度的季風(fēng)情況，我們沒有研究過，但其地表儲(chǔ)水能力絕對(duì)比我們差，必須利用地下水。地下水位逐年下降，這個(gè)和我們最近二十年的狀況差不多。共產(chǎn)黨有辦法，就是“南水北調(diào)”，現(xiàn)在我們有兩條運(yùn)輸線，東線的水早已經(jīng)開通了，我這次專門跑到東線調(diào)水的末端也就是通州去看了，那個(gè)水質(zhì)還不錯(cuò)，能灌溉用，能不能飲用我沒有問過他們。然后我們的整個(gè)中線的調(diào)水已經(jīng)完成了，北京市民25%的飲用水是我們南方人的水了，丹江口的水調(diào)過去了。你要搞那么大一條運(yùn)河過去，要多少動(dòng)拆遷，征多少土地，這在印度不可能完成，而中國有能力完成。我們一定要看到這個(gè)工程的正面效果。

反過來看看中國的土地制度在中國的農(nóng)田水利建設(shè)方面產(chǎn)生的積極效果。改革開放實(shí)行家庭承包制以后，在南方地表的最后一百米的支渠和斗渠的灌溉系統(tǒng)被大規(guī)模地毀壞，尤其是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期積累下來的5.8萬個(gè)水利設(shè)施。最近我特別關(guān)注云南。云南是降雨量比較豐沛的地方，但云南水庫常年不修就淤積，現(xiàn)在云南水庫都變成堤子了，一曬就干旱。這才注意要大規(guī)模向農(nóng)村轉(zhuǎn)移支付。農(nóng)田水利主要由國家支付，主要是中西部由中央財(cái)政轉(zhuǎn)移支付。

另外還有一些比較個(gè)別的小問題，就是我們討論中印的六十年的差別。我的判斷有兩個(gè)：第一個(gè)是中國推行了土改，印度基本沒有土改；第二個(gè)是中國進(jìn)行了計(jì)劃生育，印度就不可能，也沒有進(jìn)行計(jì)劃生育。對(duì)計(jì)劃生育政策整體我是持肯定態(tài)度的。我們和印度比較一下：印度1947年獨(dú)立，1950年進(jìn)行第一次全國性的人口普查，1951年公布了1950年的普查數(shù)字?，F(xiàn)在的印度把巴基斯坦、孟加拉國搞出去了，現(xiàn)在印度版圖的總?cè)丝谑?3.24億。1950年我國人口是多少呢？1953年第一次全國人口普查，人口近6億，然后推算到1950年大概5.5億。那么印度1950年是3.2億，去年公布的是12.2億，2014年是這么多，按照他的增長率，我們現(xiàn)在的人口大概要超過20個(gè)億，將近21億，而我們現(xiàn)在公布的人口大概是13.6億，就算是14億好了，減一減，計(jì)劃生育的結(jié)果是人口少了6個(gè)億。如果沒有計(jì)劃生育，我們就業(yè)怎么解決？即使中國變成世界工廠，農(nóng)村依然沉淀大量的剩余勞動(dòng)。在這種情況下，中國在2003年到2005年就過了劉易斯拐點(diǎn)更是不可能的。而過了劉易斯拐點(diǎn)以后，這個(gè)國家的勞資關(guān)系，即勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)的勞資關(guān)系得到了極大的改善，這個(gè)點(diǎn)是最難過的。但是印度不同，第一個(gè)就是人口紅利數(shù)，中國因?yàn)楦阌?jì)劃生育所以未富先老，后面的問題嚴(yán)重著呢?，F(xiàn)在我們也有點(diǎn)憂慮，但是如果不搞計(jì)劃生育，這二十年過不了，你搞了計(jì)劃生育，后面有問題。但是我覺得這個(gè)“老”是社會(huì)學(xué)定義，是60歲為老，還是65歲為老，稍稍改變定義，勞動(dòng)力就豐沛起來了。其實(shí)歐洲早就這樣干了，德國的“老”定為67歲，那么企業(yè)和國家就少付你7年的養(yǎng)老金了，你還可以為國家多干幾年。比如說現(xiàn)在上海居民平均壽命82歲了，“老”的定位為70歲也沒有問題，因?yàn)楫?dāng)年的那個(gè)俾斯麥定義養(yǎng)老的時(shí)候就問當(dāng)時(shí)德國的平均壽命是多少，60歲，就將“老”定為60歲?，F(xiàn)在年齡大起來了，所以我覺得不是那么值得擔(dān)憂。現(xiàn)在還是要解決年輕人的就業(yè)問題，像我們不退休，把年輕人的就業(yè)路堵住了，我退休，就可以退掉一個(gè)教授的職位給他們。現(xiàn)在到底是照顧我好呢，還是照顧年輕人好呢？

另外還有一個(gè)觀點(diǎn)就是生育率的自然遞減率。城市化了以后生育率的自然遞減是沒有問題的，但是農(nóng)村的人口還不斷地產(chǎn)生，進(jìn)城了以后生育率降低了，還有很多沒有進(jìn)城的人呢。在農(nóng)村土地那么少，沒事干就生孩子。這是一個(gè)問題，印度也搞過幾次計(jì)劃生育，罰很多東西吧，印度也不知道罰什么東西，但是印度學(xué)者認(rèn)為會(huì)自然下降的。印度的自然增長率曲線最近五年確實(shí)是向下彎的。但是不要忘記一個(gè)基本的東西，中國在城市推行計(jì)劃生育是1979年，農(nóng)村大規(guī)模推行計(jì)劃生育是1985、1986年，在1990年達(dá)到峰值。那幾年我經(jīng)常往農(nóng)村跑，因此知道這個(gè)情況。盡管如此，農(nóng)村產(chǎn)業(yè)的就業(yè)人口，也就是第一產(chǎn)業(yè)的就業(yè)人口比例在下降。如果我們把進(jìn)城半年以上的就算作城市人口，現(xiàn)在我們已經(jīng)達(dá)到逾50%了，但不要忘記，這個(gè)農(nóng)村的比例下降掩蓋了一個(gè)重要事實(shí)：農(nóng)村的第一產(chǎn)業(yè)就業(yè)的人口持續(xù)上升，什么時(shí)候出現(xiàn)拐點(diǎn)下降？20世紀(jì)50年代中國農(nóng)村在土地上的勞動(dòng)力也就2.4億多，然后不斷上升，到2002年達(dá)到了峰值，大概是3.8億勞動(dòng)力，2003年以后開始絕對(duì)值下降，正好和劉易斯拐點(diǎn)同時(shí)下降。這個(gè)特別重要，過了這個(gè)檻，農(nóng)業(yè)人口越來越少，然后農(nóng)業(yè)的規(guī)模化經(jīng)營可以逐步地推行?，F(xiàn)在我們的問題是，怎么把那么多的農(nóng)民工穩(wěn)定地、有保障地留在城市里面，這當(dāng)然是我們以后面臨的一個(gè)大的問題。

總的意思就是說，通過印度來反觀中國哪些東西做對(duì)了哪些做錯(cuò)了，我們會(huì)有一個(gè)明顯的認(rèn)識(shí)。另外，傳統(tǒng)糾纏于現(xiàn)實(shí)，對(duì)這樣一個(gè)議題，歷史對(duì)于當(dāng)代的影響，中印的近代對(duì)比，中國的幾場(chǎng)革命，尤其包括新文化運(yùn)動(dòng)的那些作用，就截?cái)嗔藗鹘y(tǒng)與現(xiàn)實(shí)的聯(lián)系。經(jīng)過印度之行，我相信我會(huì)改變一些觀點(diǎn)。原來我是崇拜魯迅的，現(xiàn)在我對(duì)那一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)又有一個(gè)新的反思。一個(gè)被歷史糾纏的國家要進(jìn)入工業(yè)化、城市化、現(xiàn)代化，和傳統(tǒng)的東西割斷有其必要；當(dāng)傳統(tǒng)不再糾纏于我們現(xiàn)代發(fā)展的時(shí)候，我們將有自信大規(guī)模地修復(fù)被切斷的歷史，將大規(guī)模的傳統(tǒng)恢復(fù)過來作為我們認(rèn)識(shí)的一種符號(hào)，這就是共產(chǎn)黨當(dāng)下所做的事情。但前提是，我們有選擇地把傳統(tǒng)的某些東西重新召回到當(dāng)下，來作為我們民族識(shí)別、民族記憶，也包括我們民族自豪感的一個(gè)文化的要素。最后一個(gè)觀點(diǎn)就是，事實(shí)上近現(xiàn)代中國在觀念上割斷了傳統(tǒng)，所以，中國的歷史要進(jìn)行平穩(wěn)的敘事就特別困難。有些傳統(tǒng)事實(shí)上是觀念上否定但仍然頑強(qiáng)地存活著。我這里舉一個(gè)簡單的例子。郡縣制頑強(qiáng)地存活著，“百代踐行秦政制”，而且郡縣制在中國的完成是從秦開始，大規(guī)模地推進(jìn)從晚清開始，北洋政府時(shí)期加劇，而后到1965年，建立最后一個(gè)自治區(qū)——西藏自治區(qū)，正式完成。這個(gè)傳統(tǒng)一直延續(xù)到現(xiàn)在，所以在我看來，黨的領(lǐng)導(dǎo)核心在哪里，就是對(duì)相應(yīng)的傳統(tǒng)的守護(hù)。現(xiàn)在的框架是對(duì)下負(fù)責(zé)的，郡縣制是對(duì)上負(fù)責(zé)的，如果這兩個(gè)體制有效地結(jié)合，同時(shí)各級(jí)政府既對(duì)上負(fù)責(zé)又對(duì)下負(fù)責(zé)，我認(rèn)為這將是中國政府治理體系建設(shè)和治理能力建設(shè)的關(guān)鍵所在。

（曹錦清）