對話耶魯大學管理學院教授陳志武

時間：2009年9月

地點：耶魯大學管理學院

陳志武：著名華人經濟學家、耶魯大學管理學院金融經濟學教授，清華大學經濟管理學院和人文社會科學院訪問教授。金融學和金融資產定價領域最具有創造力和最活躍的學者之一。曾獲得墨頓·米勒（諾貝爾經濟學獎得主）研究獎、芝加哥期貨交易所研究獎等多項重大獎勵。2006年被《華爾街電訊》評為中國十大最具影響力的經濟學家之一。著有《為什么中國人勤勞而不富有》、《金融的邏輯》等。

人的行為就是這樣，一旦成功就變得非常自信。成功的時間越久，人們自信的非理性傾向就會越強。這就是為什么人類社會的市場經濟，每隔一段時間就必然會出現一些危機。按照人類社會的規律，危機的爆發是非常有必要的，是一個很關鍵的糾錯機會，是非常健康的。

政府救市也許帶來更大的危機

2008年開始的金融危機似乎慢慢走出了谷底，很多經濟學家在反省這場危機的時候，都會提到是政府的救助幫助世界從危機中走了出來，即所謂“大政府”最終使這場危機化險為夷。但是在政府救市的成本和效益兩方面中，這些觀點只看到了一個方面。

從2008年的10月、11月開始，世界上很多國家的政府都聯合起來，大規模地拯救經濟。現在回過頭來看，畢竟政府花那么多的錢，動用政府所能調動的所有資源，這些大刀闊斧的行為確實帶來了一些短期的好處。比如，中國的4萬億刺激計劃再加上2009年上半年的7萬多億天量信貸，肯定可以帶來一些短期的好處。

但是這樣做所忽略的，或者說大家都不愿意看到的一個方面就是政府救市付出的代價，也就是成本問題將給經濟發展帶來的長期的損害。只有把這些長期的損害和解救危機的短期利益相比較，看哪一個更關鍵，才能使我們對政府救市的長期作用做出更準確的判斷。

在我看來，金融危機給社會提供反思機會、吸取教訓的機會以及進行自我修復的機會由于政府的大規模干預反而被剝奪掉了。救市多了之后，就改變了人類社會根本的規律，改變了由人的本性所決定的、每隔一段時間就會有的自我修復和糾錯的機會。從長遠來看，也許會讓人類社會的非理性在今后的發展中越走越遠，從而帶來更大的危機。所以政府救市更可能的結果是留下了后患，而不是解決了根本性的問題。

我們回顧美國歷史，可以看到幾個很明顯的方面。第一，在過去的150年，差不多每隔10年，就會有某種形式的經濟危機發生。每一次危機都給美國社會提供了一個自我修復的機會。事實上，美國社會每次都能從每10年左右發生的金融危機中倒下去、爬起來，然后自我修復，使社會在金融化、資本化、經濟發展等方面上升到一個新的高度。由此，每隔10年左右，美國金融資產的規模都差不多擴大一倍。

另一方面，我覺得很多西方學者忽視了一個事實，那就是，美國在創新和國力不斷強化的鼎盛時期是19世紀到20世紀初，就是19世紀三四十年代之前的這個階段。雖然很多人說是二戰之后，標志著美國作為世界強國地位的確立，其實他們看到的只是結果。正是之前100多年的努力，美國才真正成為世界強國。正是之前自由市場達到了最大化的程度，沒有更多的政府干預，才最終促成了二戰后美國成為世界公認的最強大的國家。在凱恩斯主導下政府這只“看得見的手”越來越多地介入美國社會之前，美國的創新和創業活力、經濟實力的增長速度等等，恰恰都是在自由市場時期達到頂峰。之后的發展，更多的是錦上添花的作用。

看不到這些歷史，只是簡單地根據短期需要，過多地強調政府“看得見的手”的作用，就會給各國帶來長期的負面影響，使一個本來充滿活力的社會，變得越來越陳腐，越來越死氣沉沉。英國就是一個最好的例子。直到一戰之前，英國非常強盛，一個小國在18、19世紀主宰了世界近兩百年。工業革命也是1780年在英國最先發生的。這樣一個最早的資本主義經濟或者說自由市場經濟的國家，二戰之后政府不斷地對各個領域進行管制，是其如今經濟不景氣、死氣沉沉的主要原因。比如在資本市場交易的管制條件和約束力方面，英國的印花稅要比其他國家的資本市場都更高，資本市場也落后于很多發達國家，特別是沒有辦法與美國相比較。

危機是經濟自我調節必不可少的過程

人的行為就是這樣，一旦成功就會非常自信。成功的時間越久，人們自信的非理性傾向就會越強。這就是為什么人類社會的市場經濟，必然每隔一段時間就會出現一些危機。我覺得人的行為總體來講就是不見棺材不掉淚。當整個社會都過于自信，他們在做經濟決策時就變得越來越非理性。當非理性的行為變成群眾運動，滲透到整個社會之后，就會醞釀成一場危機。按照人類社會的規律，危機的爆發是非常必要的。因為有這么多非理性行為，你靠什么向人們敲警鐘，逼迫人們反思呢？必然是通過某一種程度的危機。這樣說起來似乎很殘酷，因為危機通常會給社會帶來很大的沖擊，會有很多人做出犧牲，他們的生活、財富和家庭都可能受到方方面面的挫折。

做學問的人總是想，有無辦法可以避免那些危機。這種愿望很好，但是只要人類社會或者人性的基本面、人的非理性傾向繼續，那么不管人們的良好愿望是什么，每隔一段時間，危機在一個社會中都是有必要發生的，也是必然發生的。對人類社會來說，其實這是非常健康的一面，因為這是很關鍵的糾錯機會。

當然，現在沒有誰會主張絕對的自由市場經濟，因為市場交易范圍發生了前所未有的延伸。以前沒有發達的交通，都是以村鎮為單位，是由若干地方經濟組成的全球經濟。那么，即使一個地區作假行騙的人很多，由于各個地區的聯系不是太大，一個地方出了問題，也不會對整個中國、美國或者全球構成那么大的沖擊。在這樣的情況下，政府進行干預的必要性不是太大。即使出現局部市場的崩盤，出現局部市場的危機，也不會影響到整個社會。

但是現在，本國市場和全球市場都進一步整合在一起。特別是金融和大眾商品市場都被全球化之后，一個市場出現問題，就會把其他地區拖下來。現在，市場代表的公眾利益越來越高，高到今天這個地步，和政府干預可能造成的后患相比，政府必須在經濟生活中起到一定的作用更不可忽視。

但是在我看來，政府的第一大職責，還是在政府架構這方面，比如國家的立法、政府行政以及司法。在關鍵的時候，政府“看得見的手”進入某一領域是可以理解的。公共利益和政府干預帶來的后患，兩者平衡之下，還是有空間和角色由政府來承擔的，比如社會保障。美國和西歐的一些國家越來越意識到，如果讓經濟更進一步地對外開放，讓更多外國商品進入本國市場，那么肯定對該社會普通收入階層的就業和家庭生活造成很大的沖擊。所以，一方面，要讓經濟越來越開放，另一方面，政府必須進來，提供一些基本的、底線的社會保障。這樣，本國工人在面對全球競爭壓力的時候，如果實在要倒閉，政府可以為這些人提供體面生活的底線保障。這是經濟全球化，跨地區、跨國際之后，對政府作用提出的新挑戰。這些變化是可以理解的。但是，政府作為大規模的消費者和投資者這兩種不同的身份出現在經濟中，和由政府提供底線的社會保障和其他輔助性的工作是兩個不同的概念。

中國和全球性的金融危機

中國受這次金融危機沖擊的影響較小，表面上看和4萬億的刺激計劃有一定的關系。政府的這些行為從長期的效果看到底怎樣，現在判斷還為時過早。但是，從7萬億的貸款和4萬億開支的總體結構來看，大多數錢其實都投到了國內的基礎設施，所謂的鐵公雞（鐵路、公路、機場和基礎設施）。這些投資，長期來看，很多可能會變成未來銀行的呆壞帳以及中國將來財政和金融方面大的風險因素。

中國在這次金融危機中所受的沖擊總體上要比其他國家小很多。

第一個原因是，中國的銀行體系在過去幾年，大概是2003、2004年之后，進行了一系列的改制。對大型國有商業銀行和地方股份制銀行進行改制，或者讓他們上市，使他們受到股票市場和資本市場的監督和制約，從而在信息披露等方面都有了很大的提高。我也和一些大銀行的管理層交流過，發現和以前相比，這些銀行現在每三個月就要提供一次報表，向董事會和市場解釋他們過去三個月做了什么，以及為什么這樣做、未來的計劃是什么等等。這種每三個月進行一次的述職原來是沒有的。盡管中國股票市場發揮的監督作用不是很強，但是這些直接或者間接的壓力，對幫助中國的銀行和金融體系在過去幾年朝著越來越健康的方向發展，起到非常大的作用。銀行和金融體系在過去這些年的改革，使中國的銀行和金融體系在金融危機發生之前，就發生了很大的變化，對抵御這次金融危機起了很大的作用。

第二個原因是，中國政府在過去這些年負債不多。負債不多的原因很多，首先是因為地方政府把國有資產、國有土地，甚至集體土地轉為己有都很容易。國有土地、國有資產和國企的收入以及政府的財政稅收等等，使中國政府的財政實力、資產實力比起實行私有經濟的其他政府來說要強很多。這些實力使中國政府在面臨危機時，手頭可以調配的資源非常多。從解救危機的角度來講，這就提供了很多的便利。

但是，代價也非常大。按照我的計算，大概中國51%的GDP都直接或者間接進入政府的手里。大多數土地資源、資產也都是國有的。盡管中國政府在危機發生的時候能夠利用的資源很多，但是在危機沒有發生的時候，整個社會為此付出的代價也非常大。這么多財富掌握在國家手里，民間的收入和財富越來越少，中國經濟靠老百姓的消費和開支來提供動力的潛力和空間也就越來越小。那將導致越來越靠出口市場和政府的投資來推動中國經濟進一步向前增長，從而帶來更多的后患。

有人認為，中國之所以又一次成功地逃過了這次2008年的金融危機，是因為國有經濟在國民經濟中還起著非常重要的作用。這也是我為什么一直強調市場經濟的邏輯、金融的邏輯。人們可能會誤以為，中國的體制為政府提供資源以及解救危機所提供的空間比較大，所以中國的體制就更能夠讓中國規避金融危機的沖擊，讓中國社會在關鍵時刻受到的影響比較小。但按照這個邏輯，像北朝鮮那樣不是更好嗎？它們和世界經濟沒有什么關系，和人類社會也沒有什么關系。危機與否，對他們的生活沒有關系。

我們必須看到，危機的產生還是少數的時候。大多數時間沒有危機發生時，如果發展機會和社會活力不是很高，那么最終會影響人類社會的發展以及人民生活的質量。所以，要做兩方面的權衡——僅僅為了避免偶爾發生的危機的沖擊，就把整個社會的資本和民間的資源都卡住，還是寧可在大多數的時候，開放社會的活力。也許在危機發生的時候，受到的損失和沖擊比起北朝鮮要大，但是在絕大多數的時候，社會充滿活力。所以，在發生危機的時候得出北朝鮮那種模式更有優勢的結論，是非常誤導的。

同時，中國在過去的30年之所以發展得比較快，是因為中國向市場化的方向和經濟的民營化、私有化轉型，使得中國的經濟實力和活力發展到了今天的高水平，使中國金融市場的活力和競爭力發生了根本的變化，抵抗風險的能力才這么高。所以，通過這次危機得到的結論，恰恰是應該繼續堅持市場化和金融改革的舉措，而不是朝著“國進民退”的方向走。

中國目前的危機——“國進民退”和“國富民窮”

有人問過我，說有一些數據表明，中國目前民營企業占49%，三資企業占15%，剩下的是國企，只占36%。同時，從30年前的改革開放開始，國有企業在國民經濟中的比重應該是逐年下降的。從政府層面來講，國有經濟民營化其實從來沒有停止過。那么，從長遠來看，我提出的“國進民退”成立嗎？

我認為，中國的這些數據不能按照一般的理解。比如，聯想、海爾這些公司，你說他們是國企還是非國企？還有招商局集團、民生銀行，按照官方的算法，這些都不算是國企。但是我們知道，招商局或者民生銀行的董事長都是中組部任命的。他們頂多算集體所有，因為他們擁有公眾的股東。對于中國只有100多家國企這個調查數據，我覺得不是很可信。很多地方政府擁有的企業，或者北大清華擁有的企業，原則上都不算國企。但是，北大是屬于國家的，那么北大擁有的企業到底屬于誰呢？

我所說的“國進民退”其實在2008年金融危機爆發之前就是這樣了，比如中石化、招行、中國移動、中國電信、國家電力公司等等，這些公司賺的錢很多。中石化每年有幾千億人民幣的利潤，但是，這些利潤、資產的升值基本上不需要分紅，不需要向財政部以及其他政府部門上繳。管理層自己完全可以支配這么高的利潤，他們就用這筆錢進行收購。國企最近幾年在房地產行業做了很多收購，使兩年前民營化程度非常高、競爭非常強的房地產行業，在過去兩年中越來越屬于國有企業下屬的公司或者控股的子公司。這是“國進民退”的最具體的表現。還有零售行業、連鎖酒店行業“國進民退”的趨勢也很明顯。2009年上半年7萬多億的貸款，很多都給了國有企業，它們用這些錢去收購在危機中掙扎的民營企業的資本。所以，“國進民退”就是以這種方式和非常快的速度發生。

“國進民退”與“國富民窮”，一個是增量的概念，一個是存量的概念。“國進民退”是一個增量的概念，就是越來越多的行業被國有企業強占和壟斷。因為7萬億貸款的支持，使很多原來沒有國有企業在里面的行業，只要還有更大的賺錢空間，就有越來越多的國有企業進入。現在，越來越多的行業中，國有企業所占的市場份額越來越大。這就是“國進民退”，是一個增量。“國富民窮”，更多是一個狀態。表現在中國方方面面的資產，包括土地、企業資產、產權都直接或者間接地掌握在國家手里，也就是財富的存量，包括產權的財富、自然資源、土地基本上都是掌握在國家手里，都不屬于民間的老百姓。另一方面就是稅收，把越來越高的國民收入轉到政府的手里。一個很重要的數字就是在1952年，中國的民間消費占GDP的69%左右。到1978年，占45%左右。現在，則下降到35%。這些數據基本上可以反映出，老百姓所能掌握的國民收入的比重在過去60年中越來越低。這就意味著，國家和不同級別的政府所掌握的資源在過去60年是越來越多。同時，也可以認為，國進民退會激化國富民窮。

我對中國今后經濟走向的建議就是民營化、民有化。把現在的“國進民退”的趨勢扭轉過來，然后重新按照過去30年的總的方向，恢復民有化、民營化的方向并繼續走下去。

國際上對中國的發展有很多種說法，有唱衰的也有捧殺的。我覺得很多西方經濟學家對中國不是很了解，或者說，了解還是非常有限。他們對中國體制方面的問題的了解和正反兩方面的認識不一定很深刻。

只要中國目前和以后的政策，特別在民有化改革方面重新得到強化，中國未來發展的機會還是非常好。如果抓住這些機會，可以讓中國在未來的30年、50年發展得很好。潛力和機會是有的，但是任何人都不能假定一定會怎么樣。比如有些人說，風水輪流轉，沒有這回事。如果是風水輪流轉的話，下一個首先應該輪到的應該是希臘、埃及，或者意大利等。我這樣說，不是說中國沒有自己的優勢，因為中國的人口這么多，基數這么大，我們還有自己的優勢。如果我們能夠利用經過兩百多年發展起來的工業革命的技術，以及全球貿易自由化的秩序，中國經濟不僅能夠在過去30年那么快地追趕，也可以在未來30年、60年照這條路走下去。但關鍵是基礎性的制度改革，特別是民營化的改革能否列入核心日程。

采訪后記：

在耶魯大學有一個非常活躍的探討中國問題的午餐會，我由社會學教授Deborah Davis介紹，每周一中午參加這個講座。在那里，我第一次見到了陳志武教授。

早在2005年，新浪財經轉載了他的一篇文章《中國人為什么勤勞而不富有》。在我的記憶中，第一次看到這么活潑易懂的經濟學文章，內容如此簡樸，卻是很多中國人最想搞清楚的問題。就是從那時侯開始，經濟學開始拋棄學究的面孔，慢慢走近普通的中國人。

陳志武教授是目前最活躍的華人經濟學家之一。他的博客和微博都擁有大量的粉絲。他的經濟學觀點隨著著作的出版和暢銷已經在中國讀者中耳熟能詳。他是最堅定的反對“國進民退”和“國富民窮”的經濟學家之一，并致力于支持中國在財富所有權結構上進行民有化的改革。

經濟學家在中國現在成了一個有爭議的群體。很多人問，今天的經濟學家到底是在替誰說話？有人說，很多經濟學家不是為了老百姓說話，他們早就遠遠地背離了經濟學在中國古典文獻中“經世濟民”的理想。陳志武的很多觀點，無論是反對“國進民退”還是“國富民窮”，對某些人來說不是非常悅耳。對于一個關心中國的經濟學家來說，敢于不懈地堅持自己的觀點，是需要勇氣的。

陳志武認為，作為一個經濟學家，重要的就是堅持自己的理念，那是最核心的。根據自己的研究、認識和思考得出自己的結論，把對中國社會或者別的社會最有益的制度架構和政策框架，原原本本地表達出來，是一個必須堅持的原則。

在2009年，陳志武出版了《金融的邏輯》和《24堂財富課》兩本書。由于金融陰謀論在中國的盛行和廣為追捧，陳志武希望《金融的邏輯》能夠為中國讀者提供一個更清晰的了解金融和金融市場的作用的機會，因為金融發展論應該比金融陰謀論更得到社會的認可。《24堂財富課》則是希望更多的年輕人了解現代社會的商業模式，提高國人的財商。

說到理想狀態的未來中國，陳志武認為，那就是“人民更自由、更個性化、個人發展空間更大的中國”。