山中：羽生棋士的國際象棋也特別厲害。圍棋怎么樣？

羽生：圍棋只有初段水平。小時候下過一點，不過周圍沒人陪我下，也就沒能繼續(xù)，水平不太行。

山中：是嗎？前些時候我在網(wǎng)上下過一陣圍棋，很有意思。系統(tǒng)不顯示對手是幾級，所以我也不知道幾級。我是八級。如果對手也是八級，有時候能贏；如果是六級左右，偶爾能贏一回；但遇到三級、四級的人，肯定會輸。

羽生：據(jù)說在線圍棋的棋力認定要比普通定級嚴格。

山中：是嗎？難怪我輸?shù)煤軕K。每次輸完都很懊惱。（笑）

羽生：哈哈哈。

山中：其實，我和圍棋手井山裕太對談的時候，曾經(jīng)請他和我對局。

羽生：哎，還能這樣？七子[2]嗎？

山中：對，七子。

羽生：我和趙志勛老師對談的時候，趙老師也說過，“我和對談者必定要下一盤”。（笑）下棋的時候問到要放幾個子，結果趙老師說“（不讓子，）分先”，只好戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢按分先下了八十多手。哎呀，可真是如履薄冰。

山中：咱們這場對談不下棋吧。（笑）

羽生：下呀，只要您想下。（笑）

還只是起步階段

羽生：山中教授發(fā)現(xiàn)的iPS細胞，全稱叫作“誘導性多能干細胞”吧。

山中：嗯，名字挺復雜的。不過簡單來說，就是有能力變成任何細胞的細胞。這種細胞基本上并不存在于人體內，是人工制造出來的，所以叫作“誘導性多能干細胞”。

不過，雖然說“不存在于人體內”，但縱覽人的一生，至少會有一次出現(xiàn)這樣的狀態(tài)。那就是精子與卵子結合、誕生出生命的受精卵時期。大腦、骨骼、肌肉、心臟等超過兩百種體細胞，都是從受精卵發(fā)育而來的，所以受精卵是“多功能干細胞”，它能變成任何細胞。從這個意義上說，也可以簡單稱之為“萬能細胞”。

由受精卵發(fā)育而來的成年人，體內基本上不會再有這樣的細胞存在，但我們可以采集成年人的皮膚細胞或血液細胞，再通過一些處理，來將它們恢復到接近受精卵的狀態(tài)，也就是所謂干細胞，英語里叫作“stem cell”，它能變成任何一種細胞，其實就是iPS細胞。

羽生：這就是所謂的“初始化”處理吧。

山中：是的。我們常說“初始化電腦”，對細胞也一樣。通過同樣的還原處理，讓細胞返回到最初的狀態(tài)。皮膚細胞和血液細胞原本都是受精卵，現(xiàn)在把它們逆轉回去，恢復到受精卵的狀態(tài)。

我們京都大學iPS細胞研究所的目標是iPS的醫(yī)學應用。這里有兩大塊領域。一塊是“再生醫(yī)療”，就是讓iPS細胞分化出各種身體細胞，移植到患者身上；另一塊是“新藥研發(fā)”，用患者的細胞制造出iPS細胞，再在由它得到的細胞上重現(xiàn)疾病狀態(tài)，以此弄清疾病發(fā)生的機制，進而研發(fā)藥物。

羽生：二〇〇六年，您在全世界首次宣布成功制造老鼠的iPS細胞，第二年又宣布成功制造人類的iPS細胞。現(xiàn)在是二〇一七年，從制造出人類的iPS細胞至今剛好十年，那么目前的研究進展到哪里了？

山中：當時的成功，僅僅是動物的基礎研究階段。之后十年，全世界的研究都在積極推進。究明iPS細胞的形成機理，利用從患者身上制造的iPS細胞弄清疾病的原理，還有再生醫(yī)療和新藥研發(fā)等臨床應用的研究，都在取得進展。可以說，目前是到了人體應用的起步階段。

羽生：也有了實際的臨床案例吧？

山中：是的。在真正的患者身上驗證效果和安全性。終于推進到臨床試驗階段了。

二〇一四年秋天，理化學研究所的高橋政代教授領導的研究小組，在全世界首次用iPS細胞培養(yǎng)出視網(wǎng)膜細胞，再將之手術移植到老年黃斑變性的患者身上。老年黃斑變性是一種視力伴隨老齡化衰退甚至失明的疾病，如今的患者數(shù)量急劇增加，據(jù)說五十歲以上約有百分之一的人患有這種疾病。我聽說，實行人體移植手術的第一例患者，術后至今的進展情況非常好。

不過，這項技術依然還處在臨床應用的起步階段，接下來還有許多困難。我在跑馬拉松，比如四十二公里的路程，跑到十公里左右的時候，就覺得已經(jīng)跑很遠了。（笑）但其實真正的難關是在剩下的三十公里。差不多就是這樣的感覺。

在家豬體內培育人類肝臟

羽生：我有個非常初級的問題。現(xiàn)階段已經(jīng)可以從iPS細胞培養(yǎng)出視網(wǎng)膜細胞了，那么如果讓細胞不斷成長下去，最終可以培養(yǎng)出內臟器官吧？

山中：是的。

羽生：要抵達那樣的階段，需要做哪些研究？

山中：當前的研究熱點是細胞本身，或者是將細胞培養(yǎng)成層狀后的再移植技術，不過培育內臟器官的研究也有相當?shù)倪M展。

二〇一三年，橫濱市立大學的谷口英樹教授團隊宣布他們在全世界首次成功利用人的iPS細胞制成肝臟的原基，也就是“迷你肝臟”。他們的目標是在不久的將來，將這種肝臟的“芽”移植到患者身上，在患者自身體內培育器官。也就是說，出發(fā)點不是細胞，也不是器官，而是把中間狀態(tài)的“器官之芽”放到患者體內培育。

還有中內啟光教授。中內教授原本是東京大學醫(yī)科學研究所干細胞治療研究中心的主任，二〇一三年赴美，現(xiàn)在主要在斯坦福大學開展研究活動。

以中內教授為領導者之一的項目中，有一項研究就是利用iPS細胞技術，在家豬等動物的體內培養(yǎng)人類的肝臟或腎臟。對家豬胚胎進行基因編輯，讓它無法生出自己的肝臟，再注入人類的iPS細胞。目前已經(jīng)成功在家豬體內形成了來自其他家豬個體的肝臟。

羽生：在動物體內培育人類器官的“嵌合體”技術。

山中：是的。器官移植領域長期存在器官提供者不足的情況，期待它能成功開辟出新的道路。

羽生：為什么用家豬培育人體器官呢？

山中：家豬器官的功能、大小和形狀，都和人類相似，意外吧？家豬多產(chǎn)，向家豬胚胎注入iPS細胞的技術也相對比較簡單。

大約十年前，利用iPS細胞培養(yǎng)器官，還處于“但愿有朝一日能夠實現(xiàn)”的階段。由于發(fā)展速度超出預期，如今這已經(jīng)不再是夢想了。借用將棋里的說法，接下來差不多就是“如何將軍”的階段。發(fā)展太過迅速，甚至連接下來的發(fā)展都很難預測。

羽生：技術發(fā)展的速度太快，對于日常生活中的我們來說，難以產(chǎn)生實際的感受。就像乘車，如果時速在一百公里左右，看到外面的景色會覺得：“原來景色會有這樣的變化。”而到了時速三百公里、四百公里的時候，就只感覺：“哦，好快！”已經(jīng)不知道到底在發(fā)生什么了。（笑）

山中：確實是這種感覺。

探索遺傳病的原因

羽生：目前世界上好像正在開展火熱的研究競爭啊。

山中：iPS細胞的實用化在世界各地都取得了許多進展，不過可喜的是，日本的研究者正在努力推進iPS細胞本身的研究。

京都大學齋藤通紀教授的研究小組，正在研究如何從iPS細胞和ES細胞（胚胎干細胞）等多功能干細胞制備出生殖細胞，也就是精子和卵子。他們在世界上首次用老鼠的iPS細胞成功制備出了精子和卵子，還生出了健康的小鼠。

羽生：人們經(jīng)常會對比iPS細胞和ES細胞，這兩項研究的進展情況有什么差異？

山中：ES細胞也可以分化成所有功能細胞。一九八一年報道了小鼠ES細胞，一九九八年報道了人類ES細胞。由于ES細胞需要破壞受精卵，取出囊胚制備，所以存在倫理問題。如果要做移植，實際上是異體移植（移植他人的細胞），也會產(chǎn)生排異反應的問題。在這一點上，iPS細胞是自體移植（移植來源于自身的細胞等），一般認為移植的排異反應會相對較小。

但是，ES細胞和iPS細胞僅僅是來源不同，細胞本身是一樣的。所以我們認為，沒必要明確區(qū)分兩者來討論。ES細胞和iPS細胞都必須實現(xiàn)兩個目標才會有用，也就是增殖和分化。在增殖到數(shù)萬、數(shù)億倍之后，再給予不同的刺激，形成腦細胞、心臟細胞，或者器官本身。

對于ES細胞和iPS細胞來說，這些促進增殖與分化的技術完全一樣。我這里有兩只裝了ES細胞和iPS細胞的培養(yǎng)皿，如果有人說：“一個月以后，不管使用什么分析設備，總之請找出哪個是iPS細胞。”我是找不出來的。

羽生：這樣的嗎？

山中：現(xiàn)在關于利用ES細胞和iPS細胞制備生殖細胞的研究，包括猴子和人等靈長類的研究，正在不斷推進。如果能夠制備出生殖細胞，那么首先對于治療不孕癥以及探索遺傳病的原因都會很有幫助。

在京都大學iPS細胞研究所，最接近臨床的研究之一，是關于帕金森病治療的研究。高橋淳教授等人的研究小組已經(jīng)在用老鼠和猴子進行研究。所謂研究就是像這樣，若干研究者的研究結果成為其他研究者的原動力，從而以未曾預想的速度不斷前進。

羽生：現(xiàn)在也有使用3D打印制作骨骼和內臟的技術，應該在不久的將來就會進入實用階段了吧？

山中：關于3D生物打印的技術開發(fā)，也已經(jīng)有了許多創(chuàng)業(yè)公司。大概十年前，這件事還被人當成笑話說。美國的研究合作者和我說過：“山中，我看到了一項專利，把細胞當作墨水，用3D打印機制作內臟。”那時候還以為是笑話。真的是很了不起的想法，很了不起的技術。

羽生：那樣的設想能成為現(xiàn)實，真是讓人無法想象。

山中：沒錯。就算能想到這個點子，也不敢說真的會去嘗試。但現(xiàn)在真有好幾個團隊在嘗試實用化，確實很讓人驚訝。

五十年前的突破

羽生：像山中教授您所說的iPS細胞，讓已經(jīng)變成了皮膚或血液的細胞再返回到初始狀態(tài)，就像讓時鐘的指針倒轉一樣，這對我們來說也是做夢都想不到的。是什么契機讓您認為可以實現(xiàn)這個目標，或者說認為存在這樣的可能性呢？

山中：這是受惠于前人的研究。和我一同獲得諾貝爾獎的英國研究者約翰·戈登教授，在一九六二年，剛好是我出生的那一年，發(fā)表了一篇用青蛙做實驗的論文。他用蝌蚪的腸道細胞培育出一只新的蝌蚪，并且讓它成功發(fā)育成青蛙，證明了細胞核移植的技術可行性。

這個實驗表明，即使在分化后，細胞內也保留著全部的遺傳信息。而且它表明的不僅是這一點，同時也成功地讓成熟細胞再一次返回到受精卵狀態(tài)，并產(chǎn)生出新的生命——克隆體的蝌蚪。這是一項重大突破。

羽生：原來如此。那真是劃時代的突破。

山中：那個時候本來連遺傳物質到底是什么都還不是很清楚。只是因為子代能夠繼承父代的性質，所以人們推測有某種東西在傳遞信息，于是就把它叫做“遺傳物質”，但那時候還不知道它到底是什么。

人們猜想細胞的核里有遺傳信息，但早在一百年前，人們就認為，只有將信息傳遞給下一世代的生殖細胞，也就是精子和卵子，才具有完整的遺傳信息。精子與卵子受精，發(fā)育成大腦或者心臟之后，必然會有無數(shù)信息再也用不上了，所以大腦的細胞只要保存大腦相關的信息，心臟的細胞只要保存心臟相關的信息就可以了。其他用不上的信息都是浪費，所以大概會在物理上消失，或者變成不可逆的無法讀取的狀態(tài)，這樣才合理。實際上，人們一直都這么認為。

果蠅觸角上長出眼睛

羽生：教科書上也都是這么寫的吧。

山中：對，而且考試的時候不這么寫就拿不到分。但是，后來出現(xiàn)了對此抱有懷疑的研究者。一開始是獨立的個別研究，直到約翰·戈登教授培育出“克隆青蛙”，證明成熟細胞中也保存了所有的信息。那是一九六二年的事，所以教授實際上是經(jīng)過了五十年才獲得諾貝爾獎。說起來我算是搭便車了——

羽生：沒有沒有，怎么可能。

山中：克隆技術的難度非常大，很難成功。哺乳類的成功是在一九九六年。克隆青蛙之后花了三十多年，英國的伊恩·威爾穆特，將“多莉”——

羽生：啊，那只羊。我記得看過新聞。

山中：綿羊多莉，是哺乳類中首次成功克隆的動物。它證明了，不僅是青蛙，哺乳類也完整保存著全部的遺傳信息。不過，哺乳類的克隆非常困難，哪怕是專家，嘗試一百次也不見得能成功一次。

但如果使用iPS細胞這種技術，任何人都能輕松“倒轉”。這種技術，就是我們研究的。五十年前戈登教授成功的實驗，現(xiàn)在誰都能做了。所以我們兩個人同時獲獎。從這一點上來說，實際上研究到現(xiàn)在花了五十年。

羽生：真的是花費了漫長的時間，才終于實現(xiàn)了。

山中：是啊。我之所以會從事iPS細胞的研究，也是因為有了約翰·戈登和伊恩·威爾穆特兩位教授的工作。

另外還有一項不同的研究，是哈羅德·溫特勞布教授在二十多年前發(fā)表的實驗。他僅僅將某一個遺傳基因送入老鼠的皮膚細胞，就把原本的皮膚變成了肌肉。遺憾的是，這位教授四十九歲就去世了，但他發(fā)現(xiàn)了僅僅一個基因便能改變細胞的命運。此外，如果激活果蠅觸角的一個基因，就會讓本來應該是觸角的部分變成腿。

羽生：哎，還能這樣嗎？

山中：激活其他的基因，能讓觸角頂端長出眼睛。這些都是前人的研究。一個基因，就會徹底改變細胞的命運。

斷腿還能再生

羽生：這樣說來，雖然成熟后擁有實體且很穩(wěn)定，但生命本身卻是流動性極高的存在啊。

山中：非常非常高的流動性。大家都知道的一個例子：蜥蜴的尾巴斷了以后，又會長出新的尾巴。其實蜥蜴的尾巴雖然會長出來，但里面的骨骼并不會再生。

羽生：蜥蜴的骨骼沒有再生嗎？

山中：壁虎也是一樣，爬行動物大概都是這樣。但是演化前一階段的兩棲動物，比如蠑螈，腿斷了還會再長出腿，那就是連骨骼都會再生。說起來很想建議壁虎回想一下“連骨骼都能再生的蠑螈時代”。渦蟲這種生物更加原始，只有簡單的眼睛、神經(jīng)、腸道，如果把它的身體切成兩半，還能再生成兩只渦蟲。

羽生：從一個生命變成兩個生命嗎？

山中：以前，京都大學生物物理學教室的阿形清和教授，研究過渦蟲最多能分裂成多少只。

羽生：好厲害的研究。

山中：十六等分都是可以的。一只渦蟲等分成十六份，可以長成十六只渦蟲。沒有頭的部分會長出新的頭，沒有眼睛的部分會長出新的眼睛。那種生物全身都有再生能力。生命本來就像那樣，具有非常厲害的再生能力。

遺憾的是，人類連手指斷了都沒辦法再生。簡單來看，如果繼承了那樣神奇的能力，對于維持生命顯然是有利的，但為什么人類，或者說哺乳類，失去了那樣的再生能力呢？而且并不是一開始就沒有，本來是有的。

羽生：在演化的過程中，失去了那樣的能力？

山中：是的。關于為什么會失去再生能力，有許多觀點，但都是假說，沒有得到證實。比如，有一種理論認為，與這種再生能力有關的基因，也和癌癥的發(fā)生有關。再生需要細胞的快速增殖，一旦出錯就會帶來極大的風險。如果在無需增殖的地方增殖了，就會變成癌癥。

我的假說則是認為它與壽命的長短有關。如果壽命像哺乳動物這樣長，而又繼續(xù)具有再生能力，那么在到達生殖年齡以前，發(fā)生癌癥的概率會變得很高。人類只有長到十幾歲才能生殖，如果在此之前得了癌癥，整個物種也就滅絕了。所以不得不犧牲再生能力，選擇壽命——可能是這樣吧。實際上是如何，完全不知道，也無從證明。

不過美國國防部好像正在研究如何讓人類重新具有再生能力。如果能讓士兵在地雷中失去的雙腿再生，那就太厲害了。

羽生：如果iPS細胞的實用化取得進展，再生也——

山中：iPS細胞能不能做到這一步，還不是很清楚。不過這可以成為研究的契機。

沙里淘金

山中：從約翰·戈登的研究開始，一直到今天的生命科學研究，把所有研究內容綜合起來考慮，就會產(chǎn)生這樣一個問題：向分化的人類皮膚細胞和血液細胞植入基因，是不是也能徹底改變細胞的命運，讓它們返回到受精卵狀態(tài)呢？只植入一個基因大概不可能，但如果植入多個基因呢？這樣的想法，就是iPS細胞研究的起點。

正因為有了這些前人的成就，才會產(chǎn)生這種想法。雖然很難，但并非不可能。不過，即使知道并非不可能、知道應該可行，也并不知道該怎么去做。（笑）

羽生：確實如此。

山中：畢竟單說基因就超過三萬個。我們并不知道這些基因中需要哪些才能產(chǎn)生iPS細胞，更不知道需要多少基因。如果只是在三萬個里面找一個，倒也還好，但恐怕不是一個，說不定是十個、一百個、一千個。組合幾乎是無限的。

羽生：就像是沙里淘金。

山中：是的。我們最終發(fā)現(xiàn)，四個基因的組合，能讓分化的細胞返回原狀。

羽生：經(jīng)過怎樣的過程，才找到這四個基因？

山中：姑且假設手上有二十四個候選基因，我們先用它們做練習。做起來之后，發(fā)現(xiàn)好像產(chǎn)生了iPS細胞。

羽生：最初的二十四個基因，是怎么選定的？

山中：用了各種方法，檢索數(shù)據(jù)庫，做實驗驗證功能等。不過，我們并沒有樂觀地認為，這二十四個基因中包含了全部的正解。估計還有很多遺漏的，所以實際上一開始做好了心理準備，覺得大概要研究上萬個才行。

不過一開始就做一萬個，實在太可怕了，所以先用二十四個試試。接下來就是消除法。把這些基因一個個拿出來，研究它們能不能讓細胞初始化，最終發(fā)現(xiàn)需要四個。

這個發(fā)現(xiàn)“肯定錯了”

羽生：第一次發(fā)現(xiàn)產(chǎn)生iPS細胞的那一剎那，是什么感覺？

山中：我的第一個念頭是“啊，出錯了”。覺得肯定有什么地方出錯了。在研究室里實際做實驗的，是博士后研究員（獲得博士學位后，以任期制就職的研究者）高橋和利。我對他說“先別高興”，還說“肯定錯了”。

羽生：為什么會認為出錯了？是因為從概率上說，這種事情不可能嗎？

山中：概率很低。而且在以往的研究生涯中，像這樣子感覺到有重大發(fā)現(xiàn)的時候，基本上都是搞錯了。我們用了很多ES細胞，它和iPS細胞的性質一樣，所以很可能在某個不注意的地方混進了ES細胞。看起來像是iPS細胞，其實是ES細胞的增殖。首先的想法就是這樣。

所以要排除這個可能性，需要進行非常繁瑣的驗證工作。首先驗證重現(xiàn)性，也就是反復做。不管做多少次，都會同樣得到iPS細胞。但是，就算做多少次得到多少次，也可能是因為每次做的時候都混進了ES細胞。要證明確實沒有混入ES細胞，需要用科學方法多方嘗試。很少會遇到怎么做都沒變化的情況。如果輕易相信實驗的結果，基本上都會吃到苦頭。

羽生：空歡喜一場的感覺。

山中：很多時候都是空歡喜。有幅畫，在研究者中間很有名，畫了兩張猴子穿白衣的圖。一張圖上的猴子興高采烈，畫上面還寫著：“大發(fā)現(xiàn)！”另一張圖的猴子垂頭喪氣，試管往地上掉。都是同一只猴子，也就是說，以為是大發(fā)現(xiàn)，驗證的時候發(fā)現(xiàn)搞錯了，這種事情很常見。

羽生：從發(fā)現(xiàn)到獲取證據(jù)，做了多少驗證？

山中：很多很多。驗證過程非常非常慎重。首先讓高橋重做，然后讓我的兩個很信任的助手重做，一邊做一邊改變方法的某些細節(jié)。接著發(fā)現(xiàn)，高橋可以多次重復實驗結果。而另外兩個人改變方法以后，獲得了更好的結果。到這時候才認為“沒錯了”，于是發(fā)表。

但是發(fā)表以后還是提心吊膽。因為盡管在我的研究室里可以重復做出來，但不知道在其他研究室能不能做出來。所以發(fā)表之后不到半年時間，哈佛大學和麻省理工學院的研究人員發(fā)表論文說“成功重現(xiàn)”的時候，那才是真的松了一口氣。

羽生：教授您真正意義上的高興，是在什么時候？

山中：結果還是不高興。

羽生：一直在懷疑。

山中：一直在懷疑。即使自己很確信了，但只要發(fā)表論文，總會遭遇零散的批評，沒時間高興。

羽生：實際上有批評嗎？

山中：完全是圍攻啊。（笑）因為大部分研究者都認為，細胞一旦分化成皮膚和肌肉，就無法再回到原來的未分化狀態(tài)了。更何況僅僅四個基因就能讓細胞初始化。

我在美國的科學期刊上發(fā)表論文之后，很快就在紐約召開了有關iPS細胞的研究會，帶住宿的。晚上去酒店的酒吧，相熟的參加者們正在討論我的論文。結果就有人說：“聽說了嗎？四個基因搞定，根本不可能啊！”然后看到我過來，又說：“好久不見啊，山中！”明明剛才還在說我的壞話。（笑）

羽生：背后嚼舌根。（笑）

山中：再后來也是大批特批。不過，批評最激烈的那位，過了差不多半年，發(fā)表論文說“重現(xiàn)了”。

羽生：這樣反過來可信度更高了。

山中：沒錯。

單靠紙筆就拿了諾貝爾獎

羽生：我想問問諾貝爾獎的事。山中教授發(fā)表iPS細胞的論文以后，很快就獲得了諾貝爾獎。但也有過了許多年才獲獎的例子，像獲得諾貝爾物理學獎的益川敏英教授，一九七三年發(fā)表理論，二〇〇八年才獲獎。這是理論和實際證明之間的距離感，它是因為物理和生命科學的差異嗎？

山中：物理學中有“理論物理”和驗證理論的“實驗物理”，雖然都叫物理，但顯然需要不同的才能。思考理論的人，簡單來說，只要有紙和筆，寫幾頁論文，就有可能做出價值諾貝爾獎的大發(fā)現(xiàn)。但實證理論的人——

羽生：要建造超級神岡、頂級神岡那樣的巨型設備做實驗。

山中：沒錯。投入幾百億資金，用幾十人的團隊來證明。工作內容和理論物理完全不同。不過雙方都會獲得應有的評價。所以理論研究會獲得諾貝爾獎，實證研究也會獲得。至于醫(yī)學，諾貝爾獎的名字是“諾貝爾生理學或醫(yī)學獎”，本來就包含了生理學和醫(yī)學兩個學科領域。

我與約翰·戈登教授共同獲得的獎項，說起來應該算是生理學獎，評價的是探明現(xiàn)象的功績，而不是醫(yī)學獎。要獲得價值醫(yī)學獎的功績，除非用這個iPS細胞做出醫(yī)學上的貢獻才行。我本來也是醫(yī)生，很想盡早能在患者身上應用iPS細胞技術，為醫(yī)學多少做出一些貢獻，所以如今也一直在推進研究。

至于說獲獎時間，只看我的話，確實是太快了。iPS細胞論文發(fā)表于二〇〇六年，獲得諾貝爾獎是在二〇一二年，僅僅過了六年。但從約翰·戈登教授的發(fā)現(xiàn)算起，也是五十年了。

諾貝爾頒獎儀式的八卦

羽生：成為諾貝爾獎候選人，到獲獎為止，經(jīng)過了多少年？

山中：三年左右吧。

羽生：那，在那段時間里，周圍各種——

山中：沒錯。諾貝爾生理學或醫(yī)學獎是在星期一宣布的，所以京都大學也就像平時一樣開著。因為不知道會不會有電話打來，所以會有大學的人跑來教授室，拿攝像機一直拍攝我用做記錄。然后在網(wǎng)上得知獲獎者是其他人時，什么也沒說就走了。好歹說聲“真遺憾”，也算安慰我嘛。（笑）獲得諾貝爾獎當然也是很開心，不過想到以后再也不用這樣子了，那才是真的開心。（笑）

羽生：哈哈哈哈。那時候只會有諾貝爾獎的電話打進來嗎？

山中：哎呀，這個誰知道。

羽生：如果拿起電話發(fā)現(xiàn)不是，那更傷心吧。（笑）

山中：不過二〇一二年剛好是體育日[3]，星期一休息。而且那年年初，決定諾貝爾獎的瑞典卡羅琳斯卡醫(yī)學院邀請我做評審委員，我因為太忙拒絕了。因為很少有人拒絕這個邀請，他們也很吃驚。也是由于這個緣故，我以為“今年不會得獎了”。又是休息日，我也覺得很輕松，白天跑了大約二十公里，晚飯的時候正想要喝點啤酒舒服舒服，結果妻子對我說，“洗衣機叮鈴哐當?shù)摹薄＃ㄐΓ?

我正躺在地上修理，留守在大學的秘書說，“教授，剛才不知道是誰，打了一個英語的電話過來，問教授的聯(lián)系方式，我就把手機號給他了。”“啊？哦。”說完我接著躺下去修洗衣機，然后英語電話真的打到手機上來了。問他什么事，說是“決定授予你諾貝爾獎”，然后又問我，“是否接受？”聽到這個問題，我吃了一驚，“哎，還有人拒絕嗎？”不過好像確實有不少人拒絕。

羽生：好像有人因為政治原因拒絕接受和平獎還有文學獎。

山中：然后又說，“兩小時后正式公布，在那之前不能告訴任何人”。雖然叮囑“不能告訴任何人”，但那不可能啊。我趕緊給大學校長打電話，“校長啊，有這么一回事”。

羽生：要做準備吧。到頒獎儀式結束前，重心全在這件事上。

山中：我自己還好，妻子確實是很忙亂。記者當然來了很多，從周一開始整整一個星期都是來者不拒的狀態(tài)。但是從下一周開始就不接受任何采訪了。大概一周以后，我和橄欖球選手平尾誠二打了高爾夫（平尾先生于二〇一六年十月二十日去世）。

羽生：將棋會館所在的東京千馱谷，有個村上春樹先生以前去過的爵士樂酒吧，諾貝爾文學獎頒獎的當天，粉絲會按慣例聚集到那里等待好消息。

山中：是嗎？如果是給鮑勃·迪倫還差不多吧。（笑）

羽生：山中教授獲獎的那一屆，文學獎是哪一位得獎？

山中：莫言先生。他來自中國農(nóng)村，完全不會說英語，所以帶了翻譯來。但頒獎儀式上只有本人才能進等候室。那天頒獎儀式?jīng)]有按時開始，我正感覺奇怪的時候，諾貝爾獎頒獎方的人過來解釋說：“國王因為交通擁堵遲到了，所以要晚點開始。”

但莫言先生不明白發(fā)生了什么。我不會說中文，不知道怎么告訴他，最后只好在蘋果筆記本上寫了“王様遅刻”幾個字，他的回應是“哦哦哦”。（笑）

羽生：厲害。（笑）完全理解了。

山中：在出乎意料的地方實現(xiàn)了日中友好。