卡通語言背后的距離

主持人語：我住嘴，你們繼續(xù)

生活在好為人師者眾多的環(huán)境里，一個人是很難因?yàn)橹t虛而進(jìn)步的。幾十年來，母親一雙似乎無所不能的巧手，至少在女紅與烹飪兩件大事上，早已摧毀了我有所作為的全部企圖。這當(dāng)然很令人暗自愉快，并且愿意順?biāo)浦蹟[出弱者的卑微，放膽說：“我不會。”堆積如山的這不會與那不會，完全可以表明對世界操縱與掌控能力越來越低下，但難道不是也因此越來越優(yōu)哉輕閑了嗎？

家里還有另外兩個表達(dá)欲旺盛的老師，某事某物，或者某個意外經(jīng)歷，立即就會涌現(xiàn)南轅北轍，或者貌似天下無雙的種種爭辯。作為評論家的那個人，常常正一臉肅然地磅礴道出久經(jīng)理論素養(yǎng)訓(xùn)練過的真理，下一秒就可能被年輕人來路不明的無厘頭反駁，稀里嘩啦地沖垮固有的權(quán)威秩序。這根本不值得惱羞成怒，反而有一天評論家忽然意識到此類對話蘊(yùn)含著特殊的時代秘密。他們年紀(jì)相差三十多歲，是從兩塊迥異的文化土壤里成長起來的，巨大的差異標(biāo)示著社會的巨大飛躍。為什么不記下來呢？很多靈光一閃的碰撞轉(zhuǎn)眼消失不免可惜。于是建起一個微信群，這是兩年多以前的事了。群里包括我在內(nèi)一共只有三個人。三個人開始不著邊際地胡扯亂說，說了幾天，發(fā)現(xiàn)這種形式既不科學(xué)也太瑣碎，完全喪失面對面交鋒時的機(jī)敏與鮮活。而且誰來整理呢？這種苦累活錘子剪刀布過，輸?shù)娜苏諛酉麡O怠工，一拖再拖，拖久了群里就堆成太行、王屋兩座大山，除非愚公再世，誰都懶得對它們動一個手指頭了。并且中途手機(jī)都丟或壞過，如果內(nèi)存卡里是黃金白銀，我肯定率先心疼，不過是一堆閑話，那又有什么好在意的呢？

這樣就一年過去了，一年又過去了。那天是因?yàn)橛螒蚱鹆藸幷摗Ｉ夏昙o(jì)的人都討厭嘈雜聲音，可是恰好回家休假的年輕人在繪畫之余，又把機(jī)器的打殺聲帶到我們跟前。辯論火熱展開了，針尖鋒芒，話鋒絢麗。中途評論家突然嚴(yán)肅地沉下臉說：等等，這些話要記下來！

最初是打算三個人一起說的，但很快發(fā)現(xiàn)我的角色既不三也不四。我比甲新潮，又比乙老派，而且由于存在感情傾向，一會兒是甲同盟，一會兒又成為乙后盾，這種墻頭草太容易淪為攪屎棍。算啦，我住嘴，你們繼續(xù)。

他們果真就煞有介事地你來我往了，先大致定出幾個題目，然后面對面開談，整理出大綱，再兩個人各自坐在一套房子的兩臺電腦前，把問題大肆地扔過來扔過去。待他們?nèi)颖M興了，我作為謙虛的第一讀者，這才款款登場。無須諱言，我看得津津有味。三十多年的時光清晰地隔出了這個岸與那個岸，中間一條大河多么水汪汪地豐沛與繁雜啊。不經(jīng)意間撒下一個網(wǎng)，河里的魚蝦就被活生生地打撈起來了。

南帆：這個對話讓我猶豫再三，我不清楚語言的洪流最終會沿著哪一個方向漫延。我們?nèi)狈餐闹R儲備、人生經(jīng)驗(yàn)和觀察問題的視野。感覺不好，就像一只烏龜在一大堆電纜和金屬零件之間旅行，將會遇到許多隔閡乃至陌生的內(nèi)容。當(dāng)然，相信你們對于上一代人通常保持應(yīng)有的恭敬，許多時候，“大叔”還是掌控了簽工資單的權(quán)利。盡管如此，兩代人的交集之處卻不多。我想，如今兩代人的共同點(diǎn)比五百年前兩代人的共同點(diǎn)少多了。

夏無雙：其實(shí)不必恐懼啦，漫畫中成長起來的人一般都不會很兇的。我見您發(fā)過脾氣，可是您見我發(fā)過脾氣嗎？沒有吧？哈哈哈……

南帆：好吧，我們的對話還是從你所喜愛的卡通說起。卡通在你們這一代人成長經(jīng)驗(yàn)以及記憶之中占有很大的分量，這種繪畫是否成為你們的文化寵兒？相對而言，卡通語言內(nèi)含的美學(xué)價(jià)值是我們這一代人所陌生的，似乎很難贏得我們太多的敬意。盡管我也時常被一些有趣的卡通作品逗得哈哈一笑，可是，這些作品卻從來不會為我?guī)沓志玫恼鸷场．?dāng)然我也在反思這種差異的原因。在我看來，卡通是一種缺乏“深度”的繪畫語言。簡明的線條，平面的構(gòu)圖，似乎容納不了深邃的主題。夸張的造型僅僅產(chǎn)生喜劇效果。我不知道是否低估了卡通的意義。許多時候，“深度”是我們這一代人對于文學(xué)藝術(shù)的基本期待。當(dāng)然，后現(xiàn)代主義文化語境之中，這種期待遭遇到重大挑戰(zhàn)。而你研習(xí)過多種繪畫，水彩、水墨、油畫、大漆畫，等等，感覺畫風(fēng)基本都偏于卡通。是知識儲備所致，還是僅僅因?yàn)閭€人的喜好？

夏無雙：其實(shí)我最喜愛的畫家是拉斐爾和米開朗琪羅，前者的柔美和后者的磅礴都令我非常著迷。我曾兩次到巴黎盧浮宮，早上帶著礦泉水和面包進(jìn)去，一直到傍晚閉館前才戀戀不舍地出來。為了能多看些畫，從這個展廳到那個展廳都是跑過去。我這么懶的人，一整天居然也不累哈。達(dá)·芬奇、畢加索、凡·高、莫奈、考特……這些大師的畫都讓我非常非常震撼，看照片和看原作真的感覺完全不一樣，但這并不影響我同樣喜歡卡通。很小的時候我就開始看漫畫，大概是在幼兒園大班左右吧，看的是《哆啦A夢》，當(dāng)時的譯名還叫《機(jī)器貓》。然后小學(xué)一年級，電視臺開始播《美少女戰(zhàn)士》，接著是《圣斗士星矢》，還有《小龍人俱樂部》，等等，除了這些日本的動畫片，還有許多來自美國的，比如《神偷卡門》《神探加吉特》《忍者神龜》……總之我的整個小學(xué)階段，課后第一件事就是匆忙奔回家看這些電視節(jié)目和漫畫書，我的同學(xué)也一樣，那是我們?nèi)松鷨⒚呻A段最具吸引力的閱讀。與課堂上的高壓、枯燥相比，無論漫畫還是動畫，它們主角的生動、故事的趣味橫生，都形成天壤之別的反差。現(xiàn)在想，如果小學(xué)的課程不是那么無聊，會不會我們就不至于那么癡迷地坐到電視前？進(jìn)入初高中后，電視上播的動畫片少了，但是，互聯(lián)網(wǎng)卻發(fā)達(dá)了，在電腦上看動畫越來越方便。看多了，某一天終于出現(xiàn)了一個念頭：我也想學(xué)動畫，自己做動畫。

南帆：我聽你媽說過一件她深為痛恨的事，就是你初一期末考前夜，她帶你到一家剛剛開業(yè)的飯店加餐，那天回家之后你居然不復(fù)習(xí)功課，而是開始設(shè)計(jì)飯店服務(wù)員的職業(yè)服裝，還要叫你媽送到飯店交給經(jīng)理。

夏無雙：噢，對，我記得那晚得意地把設(shè)計(jì)的服裝圖拿給我媽，以為會被夸，哪知我媽臉猛地一黑，就把畫撕掉了。她的意思是明天要考試了，怎么還不好好復(fù)習(xí)而去畫畫？其實(shí)畫畫跟考試關(guān)系并不大。當(dāng)時好沮喪，灰溜溜地回到書桌前，但還是重新又畫了兩張。第二天我媽看到了，沒再說什么，但把它們當(dāng)成我對學(xué)習(xí)不重視的罪證保留下來。那家飯店裝修明明是中式的，可是服務(wù)生穿的制服卻是西式的。我那時其實(shí)對服裝設(shè)計(jì)一無所知，就是朦朧覺得不對頭，很不協(xié)調(diào)，回家后就老想著這件事，走火入魔般非畫出來不可。最終當(dāng)然也是白畫，我媽根本沒有把我的設(shè)計(jì)圖給人家，給了人家應(yīng)該也不會接受吧？而且那家飯店好像沒開多久就倒閉了。當(dāng)時我曾閃過一個念頭：開業(yè)不利，問題會不會就出在服務(wù)生的服裝上呢？

南帆：你的關(guān)注點(diǎn)多少還是有些奇怪。對于學(xué)生而言，期末考難道不該重視？你關(guān)心的卻是一家毫不相關(guān)飯店的服裝問題。據(jù)我所知，你們這一代也不是所有人都對成績這么無所謂的，即使僅僅是期末考，畢竟仍然關(guān)系到班級排名之類的榮譽(yù)問題。放棄復(fù)習(xí)，堅(jiān)持畫服務(wù)生服裝設(shè)計(jì)圖，通常會被看成是任性，當(dāng)然也可以反過來看成是藝術(shù)氣質(zhì)。評判一件事情，藝術(shù)氣質(zhì)常常與世俗標(biāo)準(zhǔn)格格不入，它更遵從于內(nèi)心，遵從于所謂的靈感。回到卡通這個問題，讓我像記者一樣問一句：卡通已經(jīng)是你心目中理想的畫種嗎？

夏無雙：不算最理想，但目前我還比較喜歡這種畫風(fēng)。也許以后會變，但究竟怎么變，變成什么樣，我還不清楚。內(nèi)心肯定已經(jīng)有一些模糊的想法，只是我現(xiàn)在還無法將它們抓住，還不能清晰起來。對了，讓我也像記者一樣反問一句：你的理想是什么？從小就想當(dāng)一個理論家嗎？

南帆：八十年代之后出生的年輕人很難想象我們的少年時代是怎么度過的。那個時候，我們通常會選擇說，我的理想是當(dāng)一個科學(xué)家。科學(xué)家不會犯思想錯誤，研究無機(jī)化學(xué)或者地質(zhì)結(jié)構(gòu)沒有多少政治風(fēng)險(xiǎn)。那時政治風(fēng)險(xiǎn)極為可怕，不小心卷入就毀了一輩子。當(dāng)然，無機(jī)化學(xué)或者地質(zhì)結(jié)構(gòu)是可望而不可即的，對大部分人而言科學(xué)家并非理想而是幻想。我的小學(xué)和中學(xué)基本沒有讀書，中學(xué)畢業(yè)之后就下鄉(xiāng)插隊(duì)。總之，我們不可能擁有做一個科學(xué)家的知識儲備。

那時我還有另外兩個比較切合實(shí)際的理想，一個是當(dāng)乒乓球運(yùn)動員，另一個是當(dāng)圍棋運(yùn)動員。這兩項(xiàng)運(yùn)動都是我喜歡的，至今還能與業(yè)余高手較量。盡管如此，我仍然沒有條件接受較為系統(tǒng)的訓(xùn)練。沒有教練，自己摸索到一定程度就停滯不前了。我的第三個理想說來差距很大，就是當(dāng)一個木匠。這個理想已經(jīng)接近實(shí)現(xiàn)。木匠可以無師自通，觀察別的木匠打家具，可以偷偷學(xué)一些手藝。中學(xué)的時候，我已經(jīng)借助幾種簡陋的木工工具“生產(chǎn)”出了幾把方凳。當(dāng)然，那時手藝不精，有把方凳的中間出現(xiàn)了一條大裂縫，某一天曾經(jīng)把屁股夾得生疼。

當(dāng)一個理論家是上大學(xué)之后才出現(xiàn)的念頭。理論家甚至不是什么人生理想，而是某種自然進(jìn)入的狀態(tài)：我開始力圖用理論語言解釋自己的生活，包括這一代人的社會歷史。這種興趣無疑影響了我觀察文學(xué)藝術(shù)的視角，我以及具有相近經(jīng)驗(yàn)的理論家總是喜歡關(guān)注文學(xué)藝術(shù)對于社會歷史的意義。因此，我常常對你們的卡通有些不屑：好玩而已，輕飄飄的，缺少分量。

如果我告訴你，卡通是我所不喜歡的一個幼稚的繪畫品種，你會如何反應(yīng)？

夏無雙：不贊同啊。首先要說明的是，動畫有很多類別，功能也不同。我喜歡動畫主要是因?yàn)楣适虑楣?jié)或者畫風(fēng)。您不喜歡是因?yàn)榻佑|的卡通都是給兒童看的，便以為卡通都這樣，看上去很幼稚，其實(shí)那只是卡通類型中很小的一部分。一般地說，中國電視臺播放的動畫都是面向幼兒的，美國的大部分動畫片也是面向兒童或者青少年的，他們同樣是最大的受眾群體。兒童看的動畫一般比較夸張，大部分的確平面、簡單。而漫畫就不一樣了，漫畫多半面向青少年和成年人。

提一下我最喜歡的兩部漫畫《Slam Dunk》和《五星物語》。《Slam Dunk》的中文譯名是《灌籃高手》，我想你們應(yīng)該都聽過這個名字，一個非常勵志的漫畫，講的是不良少年櫻木花道由于喜歡一個女孩子而加入了高中籃球隊(duì)，從一個門外漢經(jīng)歷了大大小小的比賽之后變成了一個真正熱愛籃球的運(yùn)動員。不僅主角，隊(duì)里的每一個人都很可愛，甚至敵隊(duì)的選手都有很高的人氣。雖然這些內(nèi)容看起來很俗套，但是，我在小學(xué)六年級看到這個動畫的時候，就非常喜歡。前兩年《灌籃高手》重制了一個高清版，我又看了一遍，依然很感動、很熱血，現(xiàn)在我才發(fā)現(xiàn)，我一直很喜歡這個動畫不僅是因?yàn)闄涯净ǖ赖呐Γ俏液芰w慕他們有這么昂揚(yáng)拼搏又多姿多彩的高中生活。而我們這一代的高中生活真的很枯燥、很無聊，文化課，專業(yè)課，周末還要各種補(bǔ)課，放學(xué)回家還有無數(shù)的作業(yè)，每天都在重復(fù)同樣的事情和同樣的節(jié)奏。萬一考試不理想天仿佛就要塌了，學(xué)校和家長雙重的壓力山大。那幾天看重制版的時候滿屏都是彈幕，不亞于任何一個熱播的新動畫，我才知道《灌籃高手》不僅在日本影響力廣，在中國也是激勵了我們80后和90后，它成了我們一代人共同的記憶。

南帆：少年最容易迷茫無措，因此都下意識地希望被什么人物或藝術(shù)品所鼓舞，從中找到人生前行的方向和動力。四五十年代出生的人說起勵志的讀物，往往都會提到《鋼鐵是怎樣煉成的》和《牛虻》。他們很多人都能夠熟練背誦《鋼鐵是怎樣煉成的》這本書中的警句，并且把保爾·柯察金當(dāng)成自己的偶像。從保爾到櫻木，都是外國人，但從人物類型到藝術(shù)形式差異都非常大了。

你剛才介紹了《灌籃高手》是一個籃球少年的成長故事，那《五星物語》呢？作為對你影響巨大的兩部漫畫之一，《五星物語》到底是一部什么樣的漫畫？我現(xiàn)在有點(diǎn)兒好奇。

夏無雙：《五星物語》有一個非常復(fù)雜豐富的故事，作者自創(chuàng)了一個新的宇宙“玖卡”和時間觀“星團(tuán)歷”，故事講述的是這個宇宙里的五個不同的太陽系中不同星球上的國家的斗爭和生存，整個故事橫跨大約七千年。在這么大的一個背景下講故事非常難，作者干了一件非常奇葩的事情：在漫畫開始連載之前，他把歷史大事件按時間順序?qū)懥顺鰜恚l(fā)表在雜志上，這成為唯一一部還沒開始看，就已經(jīng)知道結(jié)局的漫畫。為了講述這么長的故事，主角被設(shè)定成了一個神，不老不死，宇宙最強(qiáng)，他不干涉其他國家的歷史進(jìn)程，就是一個單純的圍觀者。這個設(shè)定在很多讀者看來非常不可思議——不僅在當(dāng)時，現(xiàn)在也是。一個少年漫畫的主角居然不是從一個“弱雞”經(jīng)歷各種磨礪變?yōu)楦呤郑且婚_始就已經(jīng)獨(dú)孤求敗了，這讓我非常意外。不過，這個漫畫真正的主角是那些生活在不同星球上的眾生，有國王有貴族有平民還有人工智能，五花八門，非常豐富。

《五星物語》這個漫畫就是以上帝視角看這些不同的人組織成的歷史。這個漫畫在中國非常小眾，在日本看的人雖然也不算太多，卻非常有名，現(xiàn)在日本很多知名漫畫家都受到這個作品很深的影響。您知道為什么看的人不多嗎？是因?yàn)檫@個漫畫實(shí)在太復(fù)雜了，登場人物一百多人。而且作者還用了《星球大戰(zhàn)》那種跳躍式敘述方法，導(dǎo)致本來就很復(fù)雜的故事變得更加難懂，加上作者拖稿曾經(jīng)長達(dá)十年，導(dǎo)致這個作品的讀者心累啊。您想，十年啊，這得多鐵的粉才能慢慢等下去！日本類似這種復(fù)雜的漫畫還有很多，這些作品的題材是不是能夠比較滿足您這樣高端讀者對“深度”的愛好？

但是，我跟您說，國內(nèi)對于這些作品的譯介卻不多，通常是讀者自己組織的小團(tuán)體或者翻譯組，譯出之后向粉絲推送，只有關(guān)注這方面的讀者才能想辦法找到資源。不去專門搜肯定是看不到的啦。您可不要小看卡通，現(xiàn)在很多票房非常高的電影和電視劇都是改編于漫畫或者動畫甚至游戲，比如美國的《蝙蝠俠》《復(fù)仇者聯(lián)盟》《變形金剛》等，日本更是數(shù)不勝數(shù)，近年的大IP電視劇電影基本都是動漫改編的，比如《半澤直樹》《朝九晚五》等。

南帆：我第一次知道《蝙蝠俠》和《變形金剛》來自動畫。這兩部影片我都看過，想象力的確不同凡響，也許，這種想象力屬于卡通語言的內(nèi)在品質(zhì)？可是，你會不會覺得，這種想象與現(xiàn)實(shí)生活的聯(lián)系相對單薄，甚至無關(guān)痛癢，不足以震撼人心和叩問靈魂。不過，我想先問一下，你們覺得這種聯(lián)系重要嗎？

·丑牛·

·午馬·

·卯兔·

夏無雙：不算卡通語言的品質(zhì)啊，卡通語言是指卡通畫面的表達(dá)方式，和故事劇本沒有什么內(nèi)在的聯(lián)系。我覺得聯(lián)系重不重要得看作品題材，比如《蝙蝠俠》就比較貼近現(xiàn)實(shí)，和現(xiàn)實(shí)生活聯(lián)系比較多，這在于蝙蝠俠不是具有超能力的超級英雄，他行俠仗義就需要功夫超群，于是作者安排他去尼泊爾學(xué)武術(shù)，而做武器、盔甲需要錢，于是設(shè)定他通過工作和應(yīng)酬獲得財(cái)富，讓他非常富有。而《變形金剛》和現(xiàn)實(shí)的聯(lián)系就比較少，因?yàn)樗强苹妙}材，本來就是大部分情節(jié)靠的是作者腦洞，主角又都是各種機(jī)器人，和現(xiàn)實(shí)聯(lián)系越少，角色就越神秘，越吸引讀者。為什么要特別注重有聯(lián)系呢？這個我就不太明白了，你們文學(xué)藝術(shù)的一個重要特征不就是虛構(gòu)嗎？

南帆：虛構(gòu)是一個理論性的大問題，并非你想象得那么簡單。人們常常虛構(gòu)自己缺乏的，同時又向往的內(nèi)容。一個窮小子愿意虛構(gòu)撿到一個錢包，而不是虛構(gòu)夜晚行走在寒風(fēng)里無家可歸。精神分析學(xué)認(rèn)為，文學(xué)藝術(shù)的虛構(gòu)也是如此，只不過形式復(fù)雜一些。這種觀點(diǎn)至少部分地解釋了通俗的流行文學(xué)吧。打開互聯(lián)網(wǎng)，立即就可以讀到這樣的小說：一個窮小子由于偶然的機(jī)緣武功蓋世，打遍天下無敵手；再由于偶然的機(jī)緣當(dāng)上了總裁女兒的保鏢，總裁女兒又是極品佳人，接下來的故事你們都能猜得到。美女、財(cái)富、征服他人的武功或者權(quán)力，這些都是一般人所缺乏的，他們只能利用文學(xué)藝術(shù)的虛構(gòu)為自己提供一個“白日夢”——“白日夢”這個概念來自精神分析學(xué)。

至少在這里，我沒有挖苦“白日夢”的意思。一個社會大型的“白日夢”，我們有時會稱之為“烏托邦”。“烏托邦”具有正面與負(fù)面兩種含義。一個沒有任何“烏托邦”的社會將會死氣沉沉，社會成員不再產(chǎn)生追求更高目標(biāo)的沖動，到此為止，所有的人也不再有“白日夢”，心如古井，有點(diǎn)兒像現(xiàn)今流行語言所形容的“佛系”人物。這個意義上，“烏托邦”很大程度上是“社會理想”的同義語，保持一種正面的含義。“烏托邦”的負(fù)面含義通常指的是一種不可能實(shí)現(xiàn)的幻覺，甚至是一種自我欺騙。阿Q式地安慰一下自己，換取某種心理滿足之后，一切依然如故。

對于文學(xué)藝術(shù)說來，我所重視的虛構(gòu)是：作品展示了某種超越現(xiàn)實(shí)的想象，但是，這種想象與未來的社會歷史結(jié)構(gòu)存在對接的可能。這種可能甚至?xí)邉幼x者或者觀眾行動起來，盡管不一定是具體地模仿作品之中某個人物的所作所為。

可是，我覺得你所喜歡的那些虛構(gòu)不存在與社會歷史對接的可能，你們根本就不在乎這個問題，甚至也不是網(wǎng)絡(luò)小說中的那種常見的“白日夢”。你們會有一些非常奇怪的想象，例如外星人，或者來自海底的怪物，等等。你畫的那十大行星形象，一個美女頭上長出一棵樹，或者，另一個美女的眉毛、鬢角由珊瑚構(gòu)成，這些驚艷的想象后面存在什么？

夏無雙：這個我一時也說不太清楚，也許是來自對未知地區(qū)和生物的幻想吧，比如外星人，我就很相信有外星人的存在。小時候我特別喜歡看科普節(jié)目，尤其是關(guān)于宇宙太空的節(jié)目。在太陽系中我們只是一個很小的行星，而太陽系是在銀河臂上的一個芝麻粒不到的光點(diǎn)，離銀河系的中央還有非常非常遠(yuǎn)的距離，而銀河系在我們的宇宙中更是一個毫不起眼的存在，那么我們的宇宙之外是什么，我從小就愛胡想這個問題。后來知道了“平行宇宙”這個概念，我一下子就相信了。宇宙之外還有宇宙，不同于我們這個宇宙的存在，我認(rèn)為宇宙大爆炸的那個奇點(diǎn)有多少種變化的可能性就會有多少的宇宙，所以這么多的宇宙中怎么可能會沒有外星人呢，只不過并不是所有的外星人都像我們這樣由猴子進(jìn)化而來生活在陸地上，有可能會是魚進(jìn)化、恐龍進(jìn)化，或者豹子、蟲子進(jìn)化，甚至沒有實(shí)體的外星人，這些都有可能呀。海底生物也是同樣的，目前被我們勘測過的海洋據(jù)說只占全部海洋面積的5%，特別是深海，說不定真的有一個海底神殿，住著龐大的美人魚一族呢！我感覺您好像對天文或者叫天體物理學(xué)都沒什么興趣啊，為什么啊？明明這么有趣！

南帆：作為一門科學(xué)，天文學(xué)并非由單純的瑰麗想象組成，更為重要的是計(jì)算和證明。想象宇宙之間存在某種暗物質(zhì)不是特別困難，重要的是通過精確的計(jì)算證明這種看不見的玩意兒確實(shí)存在。這種天文學(xué)家無疑需要一般科學(xué)家的知識儲備。我前面已經(jīng)說過了，我沒有條件問津這種工作，只能一直保持遙遠(yuǎn)的距離，并且在這種距離之中寄托自己的敬意。

你的天文知識之中，一半由童話和科學(xué)幻想構(gòu)成。這沒有什么不好，童話和科學(xué)幻想是人類精神土壤的一個組成部分。可是，對于我們這一代人說來，嚴(yán)酷堅(jiān)硬的現(xiàn)實(shí)常常榨干了這一部分文化。生計(jì)沒有著落的時候，甚至晚餐不知道有什么可吃的時候，童話和科學(xué)幻想就會像潮水般地退去。當(dāng)然，我沒有理由把這種“現(xiàn)實(shí)”關(guān)注形容為多么了不起的優(yōu)點(diǎn)，而是說明我們的精神結(jié)構(gòu)特征。每一代人都會擁有自己的聚焦點(diǎn)。我還可以舉出一個例子——我與你們對于喜劇的興趣肯定也存在很大的差距。

現(xiàn)今的文學(xué)藝術(shù)中，喜劇的泛濫已經(jīng)成為一個刺眼的特征。所有的人都想當(dāng)“段子手”收獲笑聲。整個社會似乎都熱衷于追求喜劇效果。皺起眉頭想一些嚴(yán)肅的問題多半被視為無趣。不用說，你肯定也是喜劇的擁躉。你的笑點(diǎn)似乎特別低，敘述一件事情、一段情節(jié)、一個場面，你已經(jīng)笑得前仰后合的時候，我常常還不知道有什么可笑之處。當(dāng)然，我要說的不是你的個人狀況——我想說的仍然是，你們這一代人對于喜劇性作品的特殊愛好。當(dāng)然，沒有人愿意整天哭喪著臉，問題在于，現(xiàn)實(shí)負(fù)擔(dān)得了這么多的笑聲嗎？我們時常察覺到現(xiàn)實(shí)的沉重，甚至苦難與黑暗。無憂無慮的精神狀態(tài)令人羨慕，但是，無憂無慮與天真地盲目樂觀存在區(qū)別嗎？

夏無雙：我們這一代人真的比較熱愛喜劇。我從小看的電影很少是嚴(yán)肅沉重題材的，可能剛好經(jīng)歷了喜劇電影的鼎盛時期，特別是香港喜劇電影的繁榮。小時候看過非常多香港的喜劇電影，比如釋小龍的小和尚和那個戴著阿炳眼鏡的小胖和尚，我一直對釋小龍的印象停留在他小時候又萌又可愛的樣子上，以至于多年后在電視上看見胖乎乎的釋小龍的時候，真的大跌眼鏡，完全無法接受。

南帆：我們這些五六十年代出生的人還是更愿意保持相對古典的文化趣味，在我的心目中，悲劇和正劇還是高于喜劇的。這是因?yàn)閮纱嗽?jīng)生活于不同的文化氣氛之中嗎？強(qiáng)烈的文化差異無疑會顯現(xiàn)為不同的美學(xué)追求。我知道許多年輕人喜歡《大話西游》，據(jù)說一些人可以大段大段地背誦《大話西游》的臺詞，我深感奇怪——周星馳那么有趣嗎？為什么我沒有感覺？后來我逐漸察覺，年輕人更多地追求一種“表層”的喜劇性，一些小機(jī)智、小逗樂，或者那些“無厘頭”的橋段，例如周星馳扮一個鬼臉，或者“I服了you”，等等。這種小機(jī)智、小逗樂可以反復(fù)地贏得笑聲。恕我直言，我總是覺得這些作品沒有重量。因?yàn)樵?jīng)在鄉(xiāng)村生活，插過隊(duì)、吃過苦，我們這一代人的精神狀態(tài)的確比較沉重。即使是喜劇，我們關(guān)注的是《欽差大臣》這種有“深度”的作品——你看，我又提到了這個詞。

夏無雙：說實(shí)話我沒看過周星馳的電影，沒法比較……我看的電影比較雜，也沒有什么特別喜歡的導(dǎo)演。平時看得比較多的是懸疑推理劇和一些商業(yè)片或者叫爆米花的電影。推理片從小就很喜歡看，觀察各種線索，然后腦中暗自推斷，接著對照結(jié)局檢測自己的推理過程，很動腦子很有趣。可能我有輕微的強(qiáng)迫癥吧，所以對電影的邏輯要求比較高，推理片邏輯緊密層層剝開，看著很過癮。而爆米花電影完全相反，看時不需要動腦，那些打斗或者追戲的場面過癮就行，完全不需要邏輯的。您老人家不是也很喜歡看打斗或者槍戰(zhàn)片，那些電影也不見得有多少深度嘛！熱鬧眼前過，心中什么都不留，挺輕松的。

南帆：槍戰(zhàn)片確實(shí)是一種消遣。不過，為什么選擇槍戰(zhàn)片而不是別的什么作為消遣的對象，仍然可以追溯到個人的無意識。我暫時不對自己進(jìn)行精神分析吧——但我突然想到另一個有趣的問題：你雖然是作家的女兒，卻沒有順理成章地長成“文二代”，甚至沒有興趣從事文學(xué)。為什么不愿意選擇語言藝術(shù)而投身于繪畫？按理說語言符號比繪畫符號更富于表現(xiàn)力。語言可以表達(dá)內(nèi)心，表達(dá)歷史的縱深感，或者從各個視角，以獨(dú)特的個人感受再現(xiàn)一個事件，一種場面，也可以自如地?cái)⑹龈鞣N哲學(xué)思考。相對地說，繪畫只能展現(xiàn)一個畫面，而且往往是靜態(tài)的，畫布上的人物不會說話，不會走動，它是有局限的。

夏無雙：我不同意您的看法。雖然一幅畫是靜態(tài)的，但是有些作者卻能使你看著畫布的時候，開始聯(lián)想畫中人物之前在做什么，之后又會去哪里、去做什么，比如倫勃朗。我看倫勃朗的每一幅畫都會腦洞大開很久，想象主要幾個人物的人物設(shè)定和關(guān)系，這可能跟我從小看漫畫有關(guān)，而每個觀眾的聯(lián)想都是不一樣的。盯著看久了，甚至覺得自己與畫里的人物、環(huán)境融為一體了，成為他們的一部分，甚至聽得見他們的聲音。這種開放式表達(dá)方式不是比你們文學(xué)作品只能按作者已經(jīng)規(guī)定好的方式行進(jìn)更有趣嗎？

南帆：我記起來了，小時候我也曾經(jīng)迷戀過繪畫作品，就是連環(huán)畫，我們稱作“小人兒書”。現(xiàn)在已經(jīng)看不到這種形式的作品了，大約是巴掌大的一本書，每本一個完整的故事，每一頁是人物形象的圖畫，他們正在交談、喝酒、打仗、開會、喊口號，如此等等，每一頁同時配上文字說明，一本連環(huán)畫就是一段文學(xué)情節(jié)。《三國演義》可以有十來本吧。那時一個孩子書包里放了一本連環(huán)畫到學(xué)校去，他就會成為當(dāng)天校園內(nèi)的王子，所有的人都會向他乞求：借我看一下吧。我家附近那時有一家出租連環(huán)畫的小店鋪，店鋪里幾百冊連環(huán)畫，一分錢似乎可以租五六冊。許多連環(huán)畫被翻爛了，封面用一個小木片保護(hù)起來。當(dāng)時所有的孩子都會覺得，如果能當(dāng)上這個連環(huán)畫店鋪的老板，就是叫他當(dāng)皇帝也不干。借到一本連環(huán)畫，如果時間充裕，我會找一張透明紙鋪在連環(huán)畫上，將最喜歡的幾幅圖畫描摹下來——你看，我差點(diǎn)也有可能當(dāng)畫家。

不過，連環(huán)畫與普通的繪畫還是有很大區(qū)別。每一幅圖畫底下的文字說明補(bǔ)充了畫面之間的空隙。所以，連環(huán)畫的情節(jié)連貫性很強(qiáng)，畫面不是第一性的。回到先前的主題：你所說的畫面“互動性”也是文學(xué)魅力的一部分啊，比如小說，讀者就可以在閱讀過程中，融入情節(jié)，以某個人物自居，與之同呼吸共命運(yùn)，甚至讀到淚滿襟、氣難平。有時我會好奇地猜測，如果進(jìn)入文學(xué)，你會選擇什么？詩歌如何？小說——哪一類型的小說？現(xiàn)在很多年輕人迷戀網(wǎng)絡(luò)小說，你是他們中的一員嗎？

夏無雙：對于文學(xué)的興趣真的一般般，可能是近廟欺神吧，家里書這么多，作家離這么近，連發(fā)脾氣、挖鼻孔都看得一清二楚，總之反而沒有了神秘感。我媽好像一開始就沒打算把我往作家這個職業(yè)上趕，雖然小時候也被逼著背誦了很多唐詩宋詞，但那好像只是例行公事吧，感覺我媽也沒太當(dāng)真。倒是記得小學(xué)時上過少年宮的舞蹈班，還報(bào)了古箏班、書法班、國畫班，差點(diǎn)還跟一個亞洲武術(shù)冠軍學(xué)武術(shù)，哈，偏偏沒有把我送進(jìn)寫作班過，這事現(xiàn)在想起來倒是有點(diǎn)兒奇怪是不是？其實(shí)我平時也看小說，但只喜歡看推理偵探小說，柯南·道爾、阿加莎·克里斯蒂、東野圭吾、湊佳苗等，他們的書幾乎翻了一個遍。但網(wǎng)絡(luò)小說基本沒看過，宮斗劇一點(diǎn)興趣都沒有，不喜歡那種題材，斗來斗去顯得太無聊了，活得那么累干什么？不是你的東西何必非要死去活來地去爭呢？太沒意思了。上面說過，我比較喜歡看推理懸疑劇，有個奇怪的現(xiàn)象是，如果先看原小說，我對劇有興趣，會把小說跟劇對比著看，哪里改編了，哪個情節(jié)增加了，挺好玩的。但是如果先看了劇，有一天劇又被改成小說，我就一點(diǎn)看的念頭都沒有了，因?yàn)槲淖謭鼍懊枋龊茉敿?xì)，看起來要腦補(bǔ)場景和犯罪現(xiàn)場環(huán)境，這些沒有看電視劇來得直接，氣氛也不對頭。

南帆：你習(xí)慣直觀性的場面，所以選擇畫畫，這么理解對嗎？可是，你創(chuàng)作的繪本《卡普與卡普》中卻包含了不少文學(xué)成分。你的心目中，這部作品中最為重要的元素是什么？繪畫？文學(xué)？喜劇性？我們都知道這部作品會引起笑聲，可是，我想的是另一個問題：估計(jì)你無法在這部作品加入一個讓人落淚的部分。

夏無雙：《卡普與卡普》中最重要的元素還是喜劇，狗卡普被我設(shè)計(jì)得比較呆萌和有點(diǎn)兒傻，這是為了更好地推動繪本的故事朝喜劇方向發(fā)展。我認(rèn)為這套繪本的受眾還是兒童居多，所以以喜劇元素作為重點(diǎn)，能讓兒童比較容易接受和理解。至少目前，我還沒有加入一個落淚部分的構(gòu)想，也許也不是不可以，只是我還沒想出一個合理的、有意思的情節(jié)吧。

南帆：這個我倒是有點(diǎn)兒期待了。卡通語言一向似乎只適合表現(xiàn)喜劇性，對于沉重的悲劇卻無能為力，如果也能催人淚下，說不定也會令人耳目一新。另一個問題有些理論含量：怎么理解作為一種美學(xué)趣味的“萌”？——我知道，這種美學(xué)趣味深受你們這一代的喜歡。

夏無雙：“萌”來自日語，是可愛的意思。現(xiàn)在很多人都喜歡萌系的東西，動物、食物、家具、電子設(shè)備等。引申出另一個詞語就是“少女心”。“萌”和“少女心”很多時候會成雙成對地出現(xiàn)。一般女生對那些馬卡龍色系（粉紅、粉藍(lán)、粉綠、淡黃等顏色）的物品出現(xiàn)時會用這個說法：哇，好萌啊。我們覺得這很自然啊，沒有必要多想什么。就像你們那一代的審美是大辮子，我們這一代是蝴蝶結(jié)。

南帆：天下動物萬千種，但《卡普與卡普》的主人公選擇的卻是一條狗。前幾年你養(yǎng)過的那條拉布拉多犬就叫卡普，你畫它，相信有著特殊的感情。還喜歡別的動物嗎？對于動物保護(hù)主義感覺如何？

夏無雙：動物保護(hù)主義我了解得不多，雖然我也喜歡貓啊狗啊這些動物。動物保護(hù)主義者為了保護(hù)瀕危動物做了很多事情，真的很敬佩他們。現(xiàn)在自然環(huán)境惡化，很多動物流離失所，前幾天我還看到新聞上出現(xiàn)了一只快要餓死的北極熊，太悲慘了。這些動物保護(hù)協(xié)會組織的工作很偉大，反正比我這種只會畫畫的偉大多了。我是光說不練。當(dāng)然有一天也許機(jī)緣巧合了，我也愿意成為一名動物保護(hù)主義者，它們那么可愛，不要去傷害嘛。

除了狗和貓，我還喜歡老虎、獵豹、北極熊，這種毛茸茸的大型動物特別讓我動心，那么可愛，感覺抱著很暖和，摸起來手感特別好。小時候我特別羨慕《阿拉丁》里的茉莉公主，因?yàn)樗B(yǎng)了一只老虎。當(dāng)然，我沒有摸過其中的任何一種巨型大動物，沒有機(jī)會，真讓我摸可能也會害怕。

這一陣我正在畫一批動物，主要是十二生肖，用大漆和卡通語言來表現(xiàn)中國傳統(tǒng)元素。漆畫一般很少以卡通的形式出現(xiàn)，我覺得完全可以呀，嘗試著做一批，挺有意思的。

南帆：我還想糾纏一下這個問題：你認(rèn)為你的繪畫與現(xiàn)實(shí)生活存在多少聯(lián)系？不知道你是否在乎這種問題。你想按照《卡普與卡普》那種趣味生活嗎？這個世界其實(shí)還是很堅(jiān)硬的，根本不可能有那種童話般的透明——算了，我還是把問題問得更明確一些：你是如何看待以及對待這個世界的黑暗和丑陋的？《卡普與卡普》充滿了天真的情趣，我總是隱隱地?fù)?dān)心，那種脆弱的樂觀可能會被沉重的生活輕而易舉地碾碎。

夏無雙：我只是在繪本里創(chuàng)造一個輕松溫暖的小世界，它跟現(xiàn)實(shí)生活是兩個概念。藝術(shù)又不是非得完全和現(xiàn)實(shí)一模一樣才行，對吧？何況《卡普與卡普》里面的狗卡普太傻了，我不會教出那么傻的狗。盡管社會新聞里可以看到許多黑暗和丑陋，但我不想畫到繪本里。繪本是給兒童看的，太多的黑暗和丑陋，家長不會買單的，書賣不出去。即使賣出去了，對小朋友也不好。

南帆：作為城市里的獨(dú)生子女，你們大都衣食無憂地長大，而且多半是在新聞里看到種種不如意的生活，缺乏真正的經(jīng)驗(yàn)和體驗(yàn)，這些內(nèi)容無法以尖銳的方式進(jìn)入你們的藝術(shù)。當(dāng)然，藝術(shù)并非簡單地復(fù)制生活，同時，藝術(shù)也不是像脫韁的野馬那樣完全自由地想象。“似與不似之間”包含了藝術(shù)的最大秘密。完全與社會歷史脫鉤的藝術(shù)會出現(xiàn)一種失重的感覺。那些炫目的想象不會讓人反思自身。譬如，武俠小說懸念叢生，跌宕起伏，但是，一旦合上書本，我們立即知道，那些故事與我們的生活無關(guān)。該上班仍然去上班，該洗碗仍然去洗碗。

我發(fā)現(xiàn)你對于大自然也沒有多少體驗(yàn)的興趣。譬如，愿意不愿意久久地凝視落日的輝煌景象？涌浪陣陣拍打的沙灘呢？有沒有察覺到大風(fēng)像一床被子劈頭蒙下來，讓人一下子喘不過氣來？還有泥土、樹木、河流、荒野，等等。作為一個畫家，你是否還存在發(fā)現(xiàn)自然、再現(xiàn)自然的沖動？或者說，所謂的大自然僅僅剩下一個名詞，種種景象不再能真正地從美學(xué)上打動你們。如果作品之中必須出現(xiàn)自然背景，你們就到互聯(lián)網(wǎng)上搜索一些花鳥魚蟲的原型，然后進(jìn)行加工。或者可以說，對于你的繪畫作品而言，大自然主題的分量是否正在衰減？

夏無雙：這沒什么，在我看來也很正常啊。大自然景象完全可以上網(wǎng)搜圖片啊，多方便。雖然現(xiàn)場看身臨其境更震撼，但是，出遠(yuǎn)門要準(zhǔn)備很多東西啊，而且還很累，上網(wǎng)鼠標(biāo)一點(diǎn)看個圖就好了，當(dāng)然要是圖片特別漂亮，也很想找機(jī)會去看一看咯。其實(shí)我們這一代還是有很多人喜歡旅游的，到處跑到處看，成為驢友的主力軍。可能我比較奇葩，覺得去海邊會曬黑，去森林會被蟲子咬，去荒野風(fēng)大，風(fēng)吹得臉疼，反正就是各種偷懶。但也不是哪里都不去，至少到目前為止，大半個中國已經(jīng)走過，境外也去了六七個國家或地區(qū)。沒去過的地方，無論什么風(fēng)景，在網(wǎng)絡(luò)圖庫里看一看就好了。我確實(shí)不是很喜歡僅僅為了感受自然而吭哧吭哧地出門旅游，像歌里唱的，天地在我心中嘛。

自然主題并沒有衰減啊，大自然比城市、機(jī)械好畫多了，我就很喜歡畫山川景色，而且，自然環(huán)境的顏色豐富，很艷麗，我特別喜歡這種花里胡哨的顏色，天想讓它藍(lán)就變藍(lán)了，河想讓它紅就變紅了，或者山多高多低都可以自由決定，跟造物主似的。古人才需要吭哧吭哧地到處走，徐霞客走了一輩子都沒把中國走遍，外國更是連門都沒有摸過，腳都快走斷了吧？不走就什么也別想看到，看不到就啥也不知道怎么畫怎么寫，真是太可憐了。時代完全不一樣了。我是上網(wǎng)搜圖黨，搜圖很方便啊，一輸入關(guān)鍵詞，嘩嘩嘩地一下子全出來了，而且還會搜出很多超出預(yù)期構(gòu)圖和色彩的圖片，感覺省時省力又激發(fā)新靈感，一石三鳥，簡真太爽了，跟諸葛亮似的，穩(wěn)坐帳中，決勝千里。

南帆：我們相差三十多歲，三十多年的距離不算太久的時間，但是，我發(fā)現(xiàn)相互之間的觀念和行為方式已經(jīng)千差萬別了。今天談了這么久，現(xiàn)在我要說出我的一個發(fā)現(xiàn)：你們似乎沒有經(jīng)歷過多少事情，同時，你們似乎又懂得很多事情。事實(shí)上，你們的許多知識來自傳媒、來自互聯(lián)網(wǎng)，而且，這些知識與感同身受似乎沒有多少區(qū)別，那些傳送各種知識的機(jī)器仿佛就是生活本身。而在我的心目中，書本的知識、傳媒的知識與生活本身之間是存在界限的，盡管如今這些界限可能愈來愈模糊。就像沒法到互聯(lián)網(wǎng)上吃一碗面條一樣，親身體驗(yàn)的大自然或者面對面的人際交流與借助傳媒實(shí)現(xiàn)的景象遠(yuǎn)為不同。看到你們熱衷于在QQ或者微信上一聊就是大半天，我時常有異樣的感覺。某一天我終于意識到，我們對于機(jī)器的接受程度遠(yuǎn)為不同。下一篇我想和你談一談我們生活中的機(jī)器問題。