專訪加州大學(xué)戴維斯分校教授馬丁·肯尼：產(chǎn)學(xué)互動(dòng)價(jià)值“難以衡量”

馬丁·肯尼（Martin Kenney）簡(jiǎn)介：馬丁·肯尼是加州大學(xué)戴維斯分校社區(qū)和區(qū)域發(fā)展教授，他的研究興趣是高科技發(fā)展地區(qū)的企業(yè)家精神、大學(xué)和產(chǎn)業(yè)互動(dòng)、風(fēng)險(xiǎn)投資產(chǎn)業(yè)以及新興科技對(duì)工業(yè)結(jié)構(gòu)和勞動(dòng)力市場(chǎng)的影響。他是國(guó)際創(chuàng)新研究領(lǐng)域知名期刊《研究政策》的編輯。他最新的著作是《公立大學(xué)與區(qū)域增長(zhǎng)》。

問(wèn)：您對(duì)大學(xué)在創(chuàng)新中的作用有深入研究。歸納起來(lái)，您認(rèn)為大學(xué)在硅谷扮演什么角色？

答：大學(xué)對(duì)硅谷的作用是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。在半導(dǎo)體領(lǐng)域，可以說(shuō)半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)對(duì)斯坦福和伯克利的影響，多于這兩所學(xué)校對(duì)半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)的影響。半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)在硅谷是由仙童半導(dǎo)體這家公司開(kāi)創(chuàng)的，但這家企業(yè)并不是由斯坦福大學(xué)的校友或者教授創(chuàng)辦的。戈登·摩爾曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，英特爾給大學(xué)傳遞的知識(shí)多于大學(xué)給英特爾傳遞的知識(shí)，所以產(chǎn)業(yè)對(duì)大學(xué)的貢獻(xiàn)是很大的。當(dāng)然，大學(xué)的作用也非常重要。斯坦福和伯克利的教授和學(xué)生創(chuàng)辦了一些非常重要的公司。我們知道谷歌和雅虎是斯坦福的學(xué)生創(chuàng)辦的，他們?cè)诠韫绒k公司的另一個(gè)好處是這里有很多被繁榮的科技產(chǎn)業(yè)吸引來(lái)的管理人才。

所以在硅谷我們可以看到這種大學(xué)和產(chǎn)業(yè)之間的來(lái)回互動(dòng)。就好比在中國(guó)，華為的首席工程師去清華大學(xué)教授5G課程，代表了產(chǎn)業(yè)界對(duì)大學(xué)的知識(shí)貢獻(xiàn)。同樣的，清華大學(xué)的一個(gè)頂尖教授可能會(huì)在騰訊的研發(fā)部門待上一年，他在把清華的知識(shí)帶去給騰訊的同時(shí)，也能夠知道騰訊面臨的問(wèn)題，然后他回到清華去跟學(xué)生講這些業(yè)界領(lǐng)先公司在計(jì)算機(jī)和數(shù)據(jù)科學(xué)上面臨的問(wèn)題。這些學(xué)生在大學(xué)里會(huì)去鉆研這些問(wèn)題的解決方案，畢業(yè)后可能就會(huì)在這些公司找到工作。在美國(guó)，即使畢業(yè)后，學(xué)生還是會(huì)和教授們保持聯(lián)系。我相信在中國(guó)情況也一樣。他們可能會(huì)偶爾來(lái)拜訪他們的老教授，來(lái)他們課上做個(gè)講座，或者邀請(qǐng)老教授到公司里面去交流。這種互動(dòng)是非常重要的，斯坦福和伯克利在灣區(qū)都有這樣的一些互動(dòng)。

問(wèn)：當(dāng)我們談?wù)摦a(chǎn)學(xué)互動(dòng)的時(shí)候，一方面是大學(xué)到產(chǎn)業(yè)，另一方面是產(chǎn)業(yè)到大學(xué)。我們知道專利是衡量大學(xué)對(duì)社會(huì)貢獻(xiàn)的重要指標(biāo)。但在您的《公立大學(xué)與區(qū)域增長(zhǎng)》這本書(shū)中，您批評(píng)現(xiàn)在大家過(guò)度聚焦在專利的衡量上了，您能否闡釋一下您的觀點(diǎn)？

答：專利對(duì)于生物科技而言是非常重要的，但其重要性在信息技術(shù)方面要稍遜一籌。當(dāng)然，對(duì)5G標(biāo)準(zhǔn)來(lái)說(shuō)，技術(shù)很重要。不過(guò)我們的研究顯示大量從大學(xué)轉(zhuǎn)移到工業(yè)界的知識(shí)，并非可以進(jìn)行專利化的知識(shí)。這種知識(shí)可以是解決某個(gè)問(wèn)題的具體方法，或者知道下一波的趨勢(shì)是什么。但專利是一小塊你可以劃出清晰界限的技術(shù)，你擁有它。但它不是知識(shí)的全部。

半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)的前沿技術(shù)在哪里？在于硅的科學(xué)問(wèn)題。這種對(duì)原子層面的研究是非常重要的基礎(chǔ)科學(xué)。所以類似臺(tái)積電這樣的企業(yè)，他們會(huì)去推動(dòng)這種前沿基礎(chǔ)研究。如果一位大學(xué)教授研究這個(gè)層面的問(wèn)題，他可以把成果拿去發(fā)表在物理學(xué)的期刊上。這當(dāng)然對(duì)英特爾也很重要，因?yàn)橛⑻貭栃枰@種微觀層面的研究和知識(shí)去推動(dòng)他們的公司業(yè)務(wù)。

對(duì)數(shù)據(jù)的分析技術(shù)，比如編寫新的代碼、新的算法，有些是可以申請(qǐng)專利的，但很多卻沒(méi)法專利化。比如，谷歌邀請(qǐng)一位頂尖的數(shù)學(xué)或者統(tǒng)計(jì)學(xué)教授去公司，并不是要解決一個(gè)具體問(wèn)題，而是去告訴谷歌如何思考這個(gè)問(wèn)題。或者說(shuō)，這位教授去看了問(wèn)題后意識(shí)到這會(huì)是一個(gè)很有趣的學(xué)術(shù)問(wèn)題，他回到大學(xué)后就此寫出一個(gè)新的算法，或者發(fā)表一篇新的論文。所以說(shuō)，很多我們?cè)诠韫瓤吹降漠a(chǎn)學(xué)互動(dòng)是不包含專利的，是非專利知識(shí)。這些東西非常難以衡量。

問(wèn)：有沒(méi)有可以更好去衡量這部分效果的建議？

答：大家可以提出各種衡量的方法，不過(guò)總是非常耗時(shí)耗錢。專利和發(fā)表論文數(shù)量是容易衡量的。但如果發(fā)現(xiàn)DNA雙螺旋結(jié)構(gòu)的科學(xué)家在他們一生中沒(méi)寫過(guò)很多論文呢？當(dāng)然我只是舉個(gè)例子。有另外一個(gè)教授，他可能寫了成千篇論文，但是沒(méi)有任何一篇論文的重要性可以跟發(fā)現(xiàn)DNA雙螺旋結(jié)構(gòu)相媲美。哪位科學(xué)家更加重要？寫了上千篇論文的那位？不可能。一個(gè)好主意勝過(guò)無(wú)數(shù)小主意。如果我開(kāi)發(fā)出了臉書(shū)，其他幾百個(gè)人創(chuàng)建了另外幾百家公司。誰(shuí)更成功？所以衡量雖然重要，但我們不能因此而扼殺掉真正下金蛋的鵝。如果我們要考慮大學(xué)對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)，要特別小心，不要去忽視那些沒(méi)有在衡量體系中的東西。

如果你去衡量一所大學(xué)對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)，只是去看他們培養(yǎng)的博士生數(shù)量的話，那大學(xué)就會(huì)去產(chǎn)生盡可能多的博士生。但谷歌的謝爾蓋·布林和拉里·佩奇并沒(méi)有在斯坦福拿到博士學(xué)位。雅虎的兩位創(chuàng)始人也沒(méi)有拿到博士學(xué)位。這樣的學(xué)生多了，意味著大學(xué)的博士學(xué)業(yè)完成率低。但這算是失敗還是成功？

問(wèn)：說(shuō)到衡量，有一個(gè)非常常見(jiàn)的指標(biāo)是看大學(xué)的投入和產(chǎn)出。在中國(guó)，大學(xué)投入研究的資金與產(chǎn)出的專利數(shù)量或者專利轉(zhuǎn)移后得到的收益的比例是非常低的。您對(duì)此怎么看？

答：在美國(guó)也一樣。要論研究資金轉(zhuǎn)化成專利的效率，美國(guó)大學(xué)也非常低。不過(guò)專利不應(yīng)該成為大學(xué)的唯一目標(biāo)。大學(xué)的目標(biāo)是教學(xué)，這是第一位的。你希望你的學(xué)生被最好的老師來(lái)教，就像你在打籃球的時(shí)候希望跟國(guó)家隊(duì)隊(duì)員打一樣，雖然你肯定不如他們打得好，但是你會(huì)變得更強(qiáng)。第二個(gè)目標(biāo)是研究，如果有些教授的很多研究是跟企業(yè)一起的，這當(dāng)然是好事。但是如果教授們只做公司的研究，就不是一件好事了。因?yàn)楣拘枰暮芏喽际菍?shí)用性的東西。我們的社會(huì)需要教授們做橫跨很多領(lǐng)域的研究。比如說(shuō)，公司對(duì)環(huán)境問(wèn)題不感興趣，如果只是投公司所好，我們就不能理解地球的環(huán)境變化。如果我們還以此為標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量得到了多少公司的資助以及產(chǎn)生了多少專利，那就跑偏了。但是顯然，這個(gè)研究對(duì)整個(gè)社會(huì)非常重要，特別重要。

問(wèn)：有些人會(huì)把研究進(jìn)一步分類，比如基礎(chǔ)研究，我們可以用發(fā)表文章數(shù)量來(lái)衡量，對(duì)于應(yīng)用研究，專利數(shù)量就很重要。

答：做這些區(qū)分是非常非常困難的。對(duì)氣候變化問(wèn)題的研究，有些是基礎(chǔ)科學(xué)，有些是應(yīng)用科學(xué)。當(dāng)我們想要衡量和評(píng)估大學(xué)的時(shí)候，我們是用一種工程思維來(lái)衡量一個(gè)對(duì)社會(huì)具有多方面作用的機(jī)構(gòu)。在美國(guó)，大學(xué)在民權(quán)運(yùn)動(dòng)中扮演了重要角色。這對(duì)美國(guó)的社會(huì)進(jìn)步產(chǎn)生價(jià)值了嗎？當(dāng)然。這些是無(wú)價(jià)的。

所以大學(xué)不是一個(gè)可以輕易衡量其投入和產(chǎn)出的機(jī)構(gòu)。從大學(xué)出來(lái)的是學(xué)生們各種各樣的知識(shí)。大學(xué)在美國(guó)是文化、藝術(shù)和音樂(lè)的庇護(hù)者之一。還有一些大學(xué)產(chǎn)生了很多企業(yè)，學(xué)生們能有一個(gè)做實(shí)驗(yàn)和測(cè)試新想法的地方，培養(yǎng)出了具有企業(yè)家精神的學(xué)生，這是好事。美國(guó)幾乎所有大學(xué)都希望培育企業(yè)家精神，我非常支持，不過(guò)我們不能只是要這樣一種大學(xué)。大學(xué)有不同的職能。

我們的研究發(fā)現(xiàn)，即使是產(chǎn)學(xué)互動(dòng)，也有很多不同的形式。比如加州納帕是世界上領(lǐng)先的紅酒產(chǎn)區(qū)，有很多納帕企業(yè)家來(lái)加州大學(xué)戴維斯分校接受培訓(xùn)，他們也雇用了很多我們的學(xué)生。我們大學(xué)的教授并不是傳統(tǒng)意義上的企業(yè)家精神的代表。不過(guò)，他們依然是成功的。這種產(chǎn)學(xué)互動(dòng)跟硅谷很不一樣。硅谷的生物科技需要很多來(lái)自大學(xué)的基礎(chǔ)，這種互動(dòng)模式很獨(dú)特，非常具有企業(yè)家精神的特征。沒(méi)有本科生會(huì)創(chuàng)辦生物醫(yī)藥公司，大部分是由教授們創(chuàng)辦的。總而言之，我們需要某種程度的平衡，要鼓勵(lì)大學(xué)具有創(chuàng)業(yè)精神，但不能僅僅注重商業(yè)。

問(wèn)：創(chuàng)業(yè)型大學(xué)還是一個(gè)新生的事物，首先要做的是鼓勵(lì)產(chǎn)學(xué)互動(dòng)。中國(guó)的產(chǎn)學(xué)互動(dòng)跟硅谷還有很大距離，所以我們經(jīng)常會(huì)談?wù)撊绾渭訌?qiáng)這種互動(dòng)，您有什么建議？

答：對(duì)這個(gè)問(wèn)題有不同的視角。清華和北大有多久的歷史？大概100多年。它們什么時(shí)候開(kāi)始變成研究型大學(xué)？是近幾十年的事情。清華和北大在很長(zhǎng)時(shí)間里并不屬于研究型大學(xué)。伯克利創(chuàng)建于1868年，很快在1890年它就采用了研究型大學(xué)的模式，那個(gè)時(shí)候清華和北大還沒(méi)有建立。很多人會(huì)批評(píng)中國(guó)的大學(xué)，當(dāng)然大學(xué)要勇于接受批評(píng)，但我們需要用兩種視角來(lái)看這個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是我們現(xiàn)在做的是否足夠，另一個(gè)是我們已經(jīng)走過(guò)了多遠(yuǎn)的路。

還有一個(gè)問(wèn)題是中國(guó)的產(chǎn)業(yè)。我們回到1990年，你能想到有多少中國(guó)公司當(dāng)時(shí)擁有全球領(lǐng)先的技術(shù)？如果把時(shí)間調(diào)到2000年呢？可以說(shuō)是鳳毛麟角。所以即使大學(xué)擁有前沿知識(shí)，當(dāng)時(shí)的中國(guó)公司也沒(méi)辦法去汲取這些知識(shí)。大學(xué)和產(chǎn)業(yè)是共同進(jìn)步的。所以在批評(píng)之前我們必須用歷史視角來(lái)看這個(gè)問(wèn)題。問(wèn)題不僅僅出在大學(xué)層面，產(chǎn)業(yè)界也存在問(wèn)題。

中國(guó)的產(chǎn)業(yè)界正在逐漸變好，正在達(dá)到一種可以跟研究型大學(xué)互動(dòng)的程度。如果中國(guó)的產(chǎn)業(yè)界所面對(duì)的都是落后的問(wèn)題，那么這些問(wèn)題無(wú)法驅(qū)動(dòng)大學(xué)的成長(zhǎng)。華為會(huì)面臨前沿問(wèn)題，騰訊、阿里巴巴和百度也會(huì)面臨大學(xué)感興趣的問(wèn)題。但還有大量中國(guó)公司面臨的是諸如怎么把書(shū)包上的紐扣做得更好一點(diǎn)的問(wèn)題。你希望大學(xué)的教授去研究這些問(wèn)題嗎？肯定不希望。這些問(wèn)題對(duì)公司而言肯定是重要的，但對(duì)大學(xué)而言并不重要。所以從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，隨著中國(guó)的產(chǎn)業(yè)界面臨越來(lái)越復(fù)雜的技術(shù)問(wèn)題，中國(guó)的大學(xué)也會(huì)同時(shí)進(jìn)步。

問(wèn)：您的回答也涉及了產(chǎn)業(yè)對(duì)大學(xué)的影響這個(gè)話題，在硅谷我們可以看到有很多產(chǎn)業(yè)界的人士到高校教書(shū)，或者很多產(chǎn)業(yè)界的資金支持大學(xué)。

答：確實(shí)是的，來(lái)自產(chǎn)業(yè)界的支持非常重要。雖然從總體而言，大學(xué)獲得的研究資助里面，來(lái)自產(chǎn)業(yè)界的可能還不到10%，麻省理工學(xué)院這種學(xué)校可能更多點(diǎn)，也許有15%～20%，加州大學(xué)戴維斯分校可能只有7%～8%的研究資金來(lái)自產(chǎn)業(yè)界。那些排名更靠前的大學(xué)更容易獲得產(chǎn)業(yè)資助。

問(wèn)：基于剛剛我們探討的這些問(wèn)題，提到產(chǎn)學(xué)合作，您會(huì)對(duì)中國(guó)大學(xué)的管理者們說(shuō)什么？

答：我認(rèn)為這會(huì)是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程。首先最重要的是，要有好的本科、碩士和博士教育項(xiàng)目。改進(jìn)教育質(zhì)量。鼓勵(lì)教授們和學(xué)生在實(shí)驗(yàn)室里的互動(dòng)。鼓勵(lì)教授和產(chǎn)業(yè)界的合作。如果教授們希望利用學(xué)術(shù)假在一家公司任職，說(shuō)沒(méi)問(wèn)題。如果電子工程系的教授想要雇用一位來(lái)自華為的高級(jí)研究員來(lái)教課，說(shuō)可以。如果一個(gè)來(lái)自公司的研究員想要來(lái)到大學(xué)實(shí)驗(yàn)室里做一些研究，說(shuō)來(lái)吧。

要?jiǎng)?chuàng)造這樣一個(gè)體系：大學(xué)的技術(shù)轉(zhuǎn)移辦公室存在的最重要目標(biāo)不應(yīng)該是獲取收益，而應(yīng)該是促進(jìn)技術(shù)便利地轉(zhuǎn)移。問(wèn)題不在于我們可以從技術(shù)轉(zhuǎn)移里獲得多少收益，而是這項(xiàng)技術(shù)應(yīng)該怎么更有利于社會(huì)。鼓勵(lì)學(xué)生的創(chuàng)業(yè)熱情，跟他們說(shuō)：這很好，我們支持你。

雇用最好的研究人員，給他們創(chuàng)造獲得諾貝爾獎(jiǎng)的研究條件，給他們創(chuàng)造發(fā)明的環(huán)境。如果大學(xué)教授獲得了一項(xiàng)資助，不要在會(huì)計(jì)上太過(guò)苛刻。他們創(chuàng)造了新東西，這比去計(jì)算每筆開(kāi)支花到了哪里更加重要。所以，要給學(xué)生、給教授和研究人員創(chuàng)造這樣一種鼓勵(lì)創(chuàng)新、鼓勵(lì)實(shí)驗(yàn)的氛圍。

最后，還要鼓勵(lì)大學(xué)和產(chǎn)業(yè)界的合作，比如舉辦產(chǎn)業(yè)界的人都可以來(lái)到學(xué)校參與討論的論壇。促進(jìn)信息的自由流動(dòng)。不要只邀請(qǐng)某家公司的人，而是邀請(qǐng)不同的公司，當(dāng)然前提是質(zhì)量要高。把校園打開(kāi)，讓產(chǎn)業(yè)界的人進(jìn)來(lái)，不要建造圍墻，而要把圍墻打破，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這對(duì)大學(xué)會(huì)是一件好事。我認(rèn)為中國(guó)的985工程是一個(gè)成功的項(xiàng)目，我知道現(xiàn)在這個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)更新了。中國(guó)大學(xué)在過(guò)去30年里取得了飛速的進(jìn)步，接下來(lái)的20年會(huì)更加困難，因?yàn)槟銈冊(cè)絹?lái)越接近最前沿的問(wèn)題了。