第三章 西式民主的困境與中國民主的未來
西式民主的困境與中國民主的未來
主持人：袁訓會 共識網編輯部主任
共識網：首先，非常歡迎楊老師接受我們的邀請，來同共識網的網友共同探討“西式民主的困境和中國民主的未來”這個話題。
就這樣一個大話題，我想從下面這樣三個方面來請教您：第一，想請您做一些概念上的澄清，因為我注意到現在雖然談民主的人不少，但真正能把民主這個詞的內涵說清楚的卻不多，其中，不少關于民主的看法和認識甚至是錯誤的。
第二，想請您結合一些后發國家歷史上和今天在推行西式民主過程中面臨的種種問題，來談談西式民主國家轉型陷入困境的原因及其啟示。
第三，結合您這些年的觀察、研究和思考，談談中國民主在未來的發展。
那么，我這里的第一個問題也是很多網友非常關心的問題，那就是民主到底是什么？它有哪些基本構成要素？您曾在文章中指出，中國很多人甚至是不少知識分子對民主的認識百年來并無多大進步，這么說的依據又是什么？
中國很多人談民主談的基本上是以競爭性選舉為核心的自由民主。但是，鼓吹自由民主終結了歷史的福山，自己早就放棄了“歷史終結論”。
楊光斌：首先，很高興也很榮幸到共識網來做在線訪談，我既是共識網的熱心讀者，也算是一個老作者了。謝謝你們的邀請。
民主，簡單地說，還是人民主權意義上的“人民當家作主”，這是古典的定義，其政治實踐形式至少有四種：第一種是古希臘式的直接民主，如抽簽、陶片放逐以及法國大革命時期雅各賓派的廣場多數決等辦法；第二種是代議制下的選舉民主；第三種是代表制下的人民民主；第四種則是社會自治意義上的人民主權，托克維爾在《論美國的民主》中說人民主權生動地體現在社區生活的自我管理上。但是因為冷戰，“民主”的含義變成了“競爭性選舉”。
從19世紀中葉的工人運動開始到20世紀中葉，在這100年的時間，全世界最流行的觀念就是社會主義，當時的社會主義就是民主公正。二者基本上是同義詞。社會主義的價值在當時西方知識界是占到上風的，以至于哈耶克的精神導師米塞斯在20世紀20年代寫了一本《社會主義》，他指出，社會主義價值具有道德上的優勢，如果在這個時代我們不接受就是有道德上的瑕疵。某種意義上可以說，100年的西方大眾運動讓社會主義價值觀戰勝了自由主義。尤其是二戰期間以及以后，一大批新興國家出現了，包括中華人民共和國，還有其他經過民族解放運動建立起來的亞非拉國家。在這種背景下，熊彼特在《資本主義、社會主義與民主》的開篇就說“人類大步進入社會主義”。社會主義來了，我們都得面對，換句話說，民主來了，人類應當面對。
傳統的人民主權理論把人民當家作主當作第一位，而到了熊彼特那里，選舉變成了第一位，人民當家作主則是第二位了。民主最重要的是人民選舉政治家來做決定的過程。這樣就有了“熊彼特式民主”。達爾、薩托利等一干人馬在熊彼特的基礎上形成了“民主就是競爭性選舉”這樣一個觀念。這就是今天的自由民主。
因此根據我的了解，國內思想界、學術界以及很多學生談到民主的時候，基本上都是在談自由民主的競爭性選舉。
談到自由民主，不得不提福山的“歷史終結論”，即以選舉式民主為核心的自由民主已經徹底勝利，世界上沒有對手了，可謂高處不勝寒。福山自己早就不好意思再提什么“歷史終結論”了，全球思想界也早把“歷史終結論”當做一種對發展中國家講的“勵志”笑話，因此我們實在沒有必要為福山辯護了，人家自己都不當回事了。
西方國家的民主正面臨人口結構變化等條件的挑戰
共識網：提到選舉，很多人首先想到的是選票，也就是說，在不少人心目中，選票成了現代民主最基本的表現形式，選舉則是其最基本的標志。
楊光斌：選舉作為民主的一個標志，理論上也沒有什么錯。人民權力的一個體現就是選票，有權選舉領導人，這就是民主的形式。但是，選舉這個東西說來話長，亞里士多德在《政治學》這本書中說，選舉是貴族制的東西，比方說古希臘選舉。
到了中世紀教會政治時，選舉制度已經很發達了，歐洲要選教皇，不可能所有的主教都去選，這樣就要先選代表，再選教皇。而且神權政治的選舉辦法對中世紀的世俗制度也產生了很大影響，于是，我們會看到在13世紀歐洲就出現了議會。
其實選舉制度源遠流長，從中世紀神權政治時就已開始，可是為什么當時叫貴族政治而不叫民主呢？因為只有貴族才有選舉權。熊彼特1942年提出“民主就是選舉，選舉就是民主”的時候，美國的黑人還沒有選舉權，20年之后才有選舉權。因此，熊彼特把歐洲歷史一千年來一以貫之的東西叫貴族政治，在新的歷史條件下他提出“選舉就是民主，民主就是選舉”。到現在為止，中國學術界和思想界對民主的理解基本上還停留在這個層面。
回過頭來，我們看看20世紀80年代，那個時候關于自由民主方面的出版物特別多，主要有兩類：一類是古典自由主義的東西，比如說霍布斯、洛克、孟德斯鳩、密爾等人的東西；另一類是冷戰時期一些自由民主的作品，像熊彼特、羅伯特·達爾、薩托利等人的作品，90年代翻譯過來的作品主要還是這個方面的，其他流派，比如說近年來談得比較多的協商民主、審議民主作品的翻譯都是非常晚近的事。因此，今天很多中國人談民主的時候往往說的是“競爭性選舉”。
而在西方國家，競爭性選舉一路走過來，總體來說走得還不錯。早期民主形式的出現，同資產階級息息相關，沒有資產階級就沒有民主，是典型的精英民主，到1848年法國二月革命后，就出現了大眾民主。
但精英也好，大眾也罷，他們的民主都有前提，那就是在同一個民族之內玩，比如說美國人玩美國的民主，英國人玩英國人的民主。但是在今天就很有意思了，競爭性選舉或者說熊彼特式民主，不但在非西方國家遇到了挑戰，就是在西方國家也受到了巨大的質疑。比如說奧巴馬為什么能上臺？西方人可能因為政治因素即種族問題而不會講，其實就是因為人口結構發生了變化，非裔，尤其是南美或者是墨西哥的這些少數族裔在選舉的時候一看到奧巴馬的膚色，不用思考，肯定就選他。這就是說人口結構等條件變了，進而導致民主發展的未來變得不可預測。而三十年甚至是四五十年之后，美國的人口結構會進一步發生變化，這對選舉會產生什么影響，都說不好。
再比如，2014年春天的歐洲議會選舉，德國、法國這些歐洲大陸國家的極右民族主義政黨相當排外，但他們的選票卻占到25%左右，這讓很多歐洲人非常擔心。過去他們玩民主是在同一個民族之內，當人口結構變了以后，現在是多民族在玩選舉了。該怎么辦？西方國家本身面臨這樣重大的挑戰。正因為如此，奧巴馬不可避免地上臺了，看上去是雄才大略滔滔不絕的他，實際上什么事都做不成。
共識網：美國有民意調查說奧巴馬是建國以來最糟糕的總統。
楊光斌：他為什么什么事都干不成？我想，雖然由于美國選舉的人口結構變了，把他選上來了，但是決策和立法的結構還沒有變，還是由白人把持。美國政體可以說是一個否決型政體，總統想做什么事都做不成，奧巴馬當時最想做的是醫保，民意也是一片支持，但后來的落實與他最初的設想相去甚遠。
“西式民主”的說法有相應的歷史經驗基礎
共識網：民主難道不是一個普世價值理念嗎？怎么還有中西之分呢？您提到西式民主，但對于究竟什么是西式民主很多人未必了解，輿論場上，對它的態度也是兩極分化，一種是抵制，一種是照搬。您怎么看？
楊光斌：民主在理念上無所謂東西之分，是人類的共同遺產。一般認為民主從西方來，從古希臘來，包括馬克思主義談到的，以及我們聊到的自由民主，從源頭上來講，都來自于西方。
但是在觀念上，民主為什么是普遍化的價值？
最近有一本書在學術界和思想界蠻流行的，哈佛大學中國史專家孔飛力的《中國現代國家的起源》。這本書里面他考察了兩個人，一個是魏源，一個是馮桂芬，在魏源的思想里，他提出舉人這一類的“文人中流”都應該有參政權，而比魏源小十來歲馮桂芬也提出了自己的理解，即要把參政權擴大到所有讀書人，擴大到秀才一級。在孔飛力看來，魏源、馮桂芬的民主思想是本土的，沒有受到外來影響。
如果說魏源有民主思想還不那么有說服力的話，黃宗羲的思想就基本上可以說是有民主的雛形了，更是本土的了。黃宗羲16世紀20年代提出“天下非一人而治”這樣的思想，比盧梭提出人民主權思想還早一個世紀。
隨著東西方文明進程的演化，大家都拋棄了皇權、等級、貴族，接受了人民平等的觀念。因此在觀念上來說，不能說“這是西方的，這是東方的”，而是共同的。
同樣，我在編《比較政治評論》的時候，美國著名的中國問題專家白霖給了我一篇稿子，叫《民主化的多重路徑》。他是研究中國和東南亞的，很多人都是他的學生，比如芝加哥大學的楊大利教授、新加坡國立大學的鄭永年教授。他在那篇稿子里邊，介紹東南亞各國民主發展時，用了一個詞 “原發性民主”（proto-democracy），意指任何國家都有獨特形式的自由、自治、協商等，但是很多國家卻在用自由民主觀念改造自己，結果南轅北轍。
我們可以看到，個人自由、社會自治在各個國家都有，這些價值理念毫無疑問都是共通的，為什么會出來一個“西式民主”或者“中國特色民主”呢？
在我看來，西式民主說到底還是特定制度上的一種安排。某種程度上來說，我把“西式民主”等同于“黨爭民主”，選舉需要政黨去組織，而政黨背后是誰？像美國這樣的早發達國家是同一個民族的不同人群，而在其他更多的國家和地區，政黨背后還有宗教之爭，比如說伊拉克的遜尼派、什葉派打得不可開交；有族群之爭，比如說臺灣的藍營、綠營，比如說泰國的資產階級和東北部農民；還有民族之爭，比如說烏克蘭的俄羅斯人、烏克蘭人。
當然，雖說西式民主主要是黨爭民主，但他們也不反對協商和參與。一方面歷史對構建理論很重要，但另一方面正在發生的現實就是明天的歷史。我們正處在大轉型之中。不但中國在大轉型，全世界都在大轉型。轉型中的很多案例對我們重新認識習以為常的概念和理論特別有幫助。今天發生的很多案例即將成為過去的歷史，它們就是我們觀察概念理論的最好經驗基礎。所以說，無論官方還是學術界提出的這個“西式民主”的說法，是有歷史經驗基礎的。
“好的民主一定是回應民意的民主”
共識網：關于民主還有這么一種傾向，那就是現實中很多人把民主想象得很完美，認為只要實現了民主什么問題都能迎刃而解，您又怎么看這種“民主萬能主義”認識？
楊光斌：國外的一些中國問題專家，比如說白霖、李侃如，還有研究中國司法問題的專家，比如說白柯、裴文瑞這些人，他們都說中國人很有意思，有腐敗問題的時候會說是因為沒有民主，社會不公正也是因為沒有民主。但實際上呢，據一些民主國家發展的經驗，有民主可能更腐敗，有民主以后也可能更不公正。說所有的好是因為民主，那是不是也可以說所有不好也是因為民主呢？而且，像反腐敗和社會公正這類問題，通過民主投票是解決不了的，因此，不能在元敘事上看民主。
我和我的研究團隊是在國家建設意義上來研究民主的。縱向來講，國家和社會關系中的選舉就是民主，但是國家建設當中還有很多是橫向的，比如政治和市場的關系等等。如果我們不否認縱向的“選舉產生政治家”是民主，那么橫向來看，選舉出來的政治家能真正為老百姓做事的是民主，否則就不能稱之為民主。
安倍內閣修憲解禁自衛權這個事件給我們上了一堂很好的民主課。看看民意。日本50%以上的人反對修憲和解禁自衛權，而真正同意的看起來有31%，事實上其中一些支持率是附條件的，不附條件的只有20%左右。民意已經很清楚了。選舉出來的政治家是不是會聽從民意也很清楚了。
再舉一個例子，最近一個由美國普林斯頓大學和美國西北大學兩個教授合作完成的報告廣為流傳，這份報告主要從政治經濟決策過程來驗證美國的政治性質究竟是精英主義的、大眾主義的還是利益集團的。結果找出來1 779項政策議案，得出結論美國不是一個民主國家，而是一個寡頭政治國家。其中最有名的是美國槍支泛濫，歷史上的民意調查中，最低85%、最高91%的人要求控槍以及對買槍的人進行背景調查。但是，這樣絕對多數的民意為什么不能得到執行？另外限制溫室氣體排放，民意也是高度支持的，但是也改變不了已有的法案。
所以我們可以看到，選舉式民主是自下而上的，這只是一個縱向維度，但橫向維度建設中的政治經濟關系，最典型的要看決策過程，這個才可以體現國家的政治本質。所以說，從政治經濟的過程來看決策者或說政府是否真正回應了民意訴求，這大概是考察民主的另一個角度。
其實關于這個問題，各派的民主理論家都有共識。比如說羅伯特·達爾說：“理想的民主是選民對政治議程的最終控制。”但他也說，現實的民主不是這樣的。換句話說，現實的美國民主控制不了政治議程。還有薩托利也說：“好的民主一定是回應民意的民主。”
最近，利普哈特提出來：“不能回應民意的民主是無效的民主。”選舉產生政治家是民主，但是如果選舉出來的政治家不能回應民意，那么這個民主就是無效的。“不能回應民意”在很大意義上是說“不能提出好的公共物品和公共服務”，而這樣的民主是無效的。所以說，我們國內思想界的民主觀基本上就是自由民主，而且是以競爭性選舉為標志的。這對全面認識民主帶來了很多混亂。
國家建設有時間性，后發國家強推民主是錯序
共識網：之所以問及前邊這個問題，是因為在現實中，即便是在英美這樣現代政制已經很發達的國家，都存在很多難以妥善解決的問題，更遑論一些后發國家在實現民主后更是遭遇到了種種近似災難的問題。
楊光斌：我們講的民主是國家建設意義上的民主，維度是很多的，比如說有縱向和橫向之分。而且國家建設其實像一個人的成長一樣，有“時間性”，也就是說，我們看到的現代政治理論，那是經歷了很多批判和討論才形成的。古典與現代之爭不去說了，但現代性是不可避免的，大家的政治形式變得越來越像了。第三波民主化以后，按照西方人的統計，120多個國家變成了自由民主國家。比如墨西哥、印度尼西亞、俄羅斯，這些國家在政治體制上同美國越來越像，都是最典型的多黨制、競爭性選舉、議會、言論自由。但為什么治理上和早發國家的差別還是很大？
這就涉及我們研究的國家建設中的一個核心概念——“時間性”，或者叫“時序性”。“時間性”是說一個國家應該先有基礎性權力（比如說政體、秩序、行政權力），之后是分權（比如說合理的秩序），然后才有選舉。也就是，國家應該有了基礎性權力以后積極發展，再分蛋糕。
我們會看到，西方國家的選舉基本上是正方向的：憲政、分權、選舉。西方國家的選舉過程都是“世紀工程”。但是冷戰的結果是什么呢？兩大陣營競爭，自己經過百年才演化出來的模式往其他國家身上硬推。社會主義陣營是這樣，西方陣營也是這樣，往往不顧他國的歷史過程也要讓它們實現終端性的模式。這樣我稱之為“錯序”了。
“反向民主”是后發國家出問題的根源
共識網：您近年來撰文描述了不少后發國家在引進和推行西式民主中出現的問題，能否再在這兒給我們的網友簡要概述下這些問題，以及它們水土不服的成因？
楊光斌：比如說菲律賓，從1986年“人民力量運動”之后開始搞全民選舉，但是早在1907年就開始搞選舉了，那時候還沒有基本的行政管理體制。所以，可以看到，今天的菲律賓是一個民主國家，但卻是一個失敗的民主國家，一百年來，菲律賓的選舉政治只是強化了其固有的封建制。比如說前些年香港的旅游巴士被劫持，放在其他地方用特種部隊解決問題就是幾秒鐘的事，菲律賓政府卻弄了一個多小時，導致死亡的人很多。這是很典型的民主化失敗的例子。
印度也是這樣，民主選舉出現很早，英國搞殖民地的時候（1850年）就開始選舉。到1947年獨立，期間中印度也一樣沒有形成有效貫徹國家意志的行政管理體制。這些國家在基礎性權力沒有的時候，民主就來了。
也就是說，第三世界的很多國家都是“反向民主”，憲政、秩序、分權、經濟發展都還沒得到很好解決的時候就進行選舉了。我認為，反向的民主是這些國家存在種種問題的根本原因。
我們的研究團隊發現，縱向政治就是“國家與社會關系中的選舉”，橫向政治關系就是“政治—經濟關系中的決策過程”。西方國家在民主化的時候，基本上市場化經濟的發展已經完成了。而第三世界國家可以說“兩化”同時進行，20世紀80年代平等化、自由化，市場經濟和新自由主義同時進行。我們說平等化是大眾的，民主也是大眾的，民主本來應該帶來平等，結果在自由化的過程中，大眾肯定搞不過資本集團，贏家只能是新自由主義的資本集團。為什么大家追求民主的結果是不但沒有實現平等，反而更不平等了？就是因為民主化是和市場化同時到來的，在時間性上出了問題。因此大家雖然看起來越來越一樣了，都有相同的制度了，但結果卻大不相同。
楊光斌：前些年，“自由之家”做了一個評選，他們按照競爭性自由作為標準給后發國家打分， 得出結論：印度1分，好；新加坡5分，較差；中國7分，最差。這三個國家能有可比性嗎？不說中國，新加坡治理得非常好應該是舉世公認的事實，就連西方發達國家的上流人士都愿意移民新加坡。
而聯合國按人類幸福指數排名，中國2001年排名121位，但是到了2012年排名上升到90多位，已經穩步上升。而印度一直是122位。按照聯合國的排名，最好的是新加坡，之后才是我們中國，印度排名是靠后的。因此標準不同，國家的好壞也不同。
但在我看來，鄧小平說的“三個有利于”， 即綜合國力、經濟發展（生產力）、人民生活水平提高這三個標準還是相當正確的。在此基礎上再加一點，那就是社會是否公正。如果按照這幾個標準來排，轉型國家可以分為四類：第一類是同一個民族并且靠近歐盟的，比如波蘭、捷克、斯洛伐克、韓國，政治轉型還比較正常，社會也基本上是公正的，但這類國家占少數。
第二類是政治上完成了轉型即多黨競爭，但經濟發展陷入困境，比如說老牌的印度、新轉型的墨西哥、菲律賓等一系列國家。墨西哥民主化轉型以后什么產業最發達呢？防彈車。因為富人的孩子根本不敢坐一般的車，至少要坐防彈車，甚至還要坐直升機去上學。
第三類是國家分裂，比如說蘇聯一分為十五，南斯拉夫一分為四，今天的烏克蘭一分為二。
第四類，就是國家會有周期性的政治動蕩，泰國是比較典型的，還有埃及和很多非洲國家。
所以說，我們可以看到現代性帶來的弊端，尤其是在冷戰時期兩大陣營爭相推銷自己的模式，其中自由民主的模式在第三世界國家占了上風，雖然這些國家的制度變得越來越像美國和英國了，但事實上印度還是印度，菲律賓還是菲律賓，墨西哥還是墨西哥。事實上就是這種結果。
不能搞黨爭民主是歷史留給中國人的教訓
共識網：如前所述，西式民主在世界范圍內的推行遭遇了種種問題，而對仍舊在建設和完善民主體制的轉型中國而言，民主帶來的這些問題讓很多國人患上了民主恐懼癥，典型觀點是“中國一旦實現民主，必將天下大亂”，對此，您又怎么看？
楊光斌：我想有這種看法的人在中國應該還不少。一方面主張西式自由民主的人有很多；另一方面恐懼西方民主的人也有很多，可謂是兩極化。
我認為，有幾個原因：第一是國際背景，別的國家正在發生的事對中國是一個啟示，很多人相信中國比這些國家更復雜，如果說黨爭民主在這些國家都搞不好，在中國怎么可能搞得好？這是從參照系得出的結論。
第二是治理的歷史背景。我也大概瀏覽了一下網友的留言，其中有一句話說得很有意思：“烏鴉比豬黑，自己不覺得”。什么意思呢？我們一直在談別人的教訓，其實我們自己也有慘痛的教訓。其實中國的民主化在亞洲是最早開始的，中華民國時期就有了。但為什么越搞越亂？這種歷史對很多人來說是忘不掉的教訓。無論橫向的還是縱向的，大家就覺得黨爭民主不能搞。
另外，這大概也是西方人談得比較多的，我們生活在中國，所以我們認為中國有很多的問題。因為每個人都是自己經歷的囚徒，自己生活的不滿被放大，被認為是對政治的不滿，是政治體制造成的。人容易這樣，可以理解。霍布斯說：“人性是這樣的，總是拿著放大鏡看自己的問題，拿著望遠鏡看別人的問題。”別人的問題你看不見，自己的問題再小也看得很大。
我的同事還有學生在國內的時候有很多不滿，說工資低、不公正。但是到了美國卻發現各個場所的精英們談論的都是中國，如何向中國學習。美國精英們是用望遠鏡看中國的問題，而我們也是拿著望遠鏡看美國，認為美國很好、中國很差。這是一個角度的問題。
不管怎么說，無論是外面人看中國好還是中國人自己有很多的問題，這都是橫向的比較。比如中國和印度，這是最有可比性的兩個國家了。2013年，美國一個教授帶著30個學生分別在中國和印度待了兩個星期。最后教授做了一個問卷，如果讓你們在這兩個國家中做選擇，選一個作為永久國籍的話，你們選哪個？29個學生選中國，只有1個學生選印度。
怎么會有這種現象呢？這個說明中國的發展存在很多優勢，盡管還有很多問題，盡管我們生活中有很多不滿意。看一個國家是從總體來看的，微觀和宏觀的角度不一樣，外國人和國內人看的角度也不一樣。縱向比較，無論是從歷史還是從現實來看，中國的治理成就有目共睹，發展得不錯。因此中國發展模式應該是比較成功的。既然如此，黨爭民主對很多人（包括我本人）來說當然是不能接受的。
協商民主比選舉民主的操作難度大很多
共識網：您在一篇文章中認為西式民主的核心制度是選舉式民主，我想問的是除了選舉式民主以外，民主還有什么其他的形式？
楊光斌：還有其他形式，比如最近介紹得比較多的審議民主，也就是協商民主。1787年美國制憲會議129個精英一起參加，某種意義上這就是協商民主了。憲法如果按照選舉來制定的話，多數人的意志恰恰是當時的精英們所反對的。因此協商民主應該看作是一個非常重要的民主形式。有人說協商民主是選舉民主的補充，但美國恰恰相反。協商在先，協商之后才有一定程度的選舉。19世紀有民粹主義，80%的白人有選舉權，慢慢地才擴大到黑人。因此協商民主不一定是選舉民主的補充，可能也是并行的東西。
另外，政治學研究也表明，我們雖然不叫協商民主，但是有協商政治。這是中國源遠流長的傳統。有什么事，不同的政治家、不同的黨派之間進行協商是悠久的傳統。因此，深化改革方案當中提出全面實行協商制度，是聰明的、富有遠見的做法。
但我必須說，選舉民主的模式是很容易搞的。幾個政治人物、不同的政黨，在規定的時間和地點投票就可以了。但協商民主是比較難的，既要平等理性的協商和對話，到最后還要談出一個大家都能接受的結果。這個東西其實蠻理想主義，是不容易的。
其實，社會自治和個人自由都是民主的原初形態。另外在政治過程中我們有參與民主。比如習近平在十八屆三中全會作全面深化改革說明的時候就講到，我們的頂層改革是對社會呼聲的回應，是對媒體和知識分子期待改革的一種回應。這幾年一直在強調改革，知識分子通過媒體參與建言獻策，同樣還有利益集團的參與，雖說參與的結果不一定是積極的，但參與的過程就是民主。比如說2003年央行搞了一個限制房地產的“121號文件”，但是不到兩個月就被利益集團否定了。因為國務院法制辦出臺了一個文件，說“房地產是目前中國的經濟支柱產業”。國務院的規定肯定大于央行的規定，毫無疑問央行的規定就作廢了。這難道不是民主嗎？是參與民主。過程是民主的，結果卻不一定是好的。
老百姓在日常生活中通過網絡表達意見，也是參與民主。因此，雖然我們反對黨爭，但選舉依然是重要的。比如說在一個基層單位如一個村，誰能當村長、當領導百姓們最了解。這個東西沒有選舉、沒有選票大概也不行。我們反對搞黨爭民主，然而中國各個層次民主的空間其實是非常大的。政治生活不單單是全國性的、自上而下的、縱向的選舉，還是分層次的。中央到地方分很多的層次，除了縱向的以外還有橫向的。
再有，政治也是多功能的，比如說立法、決策等，選舉式民主理論家說，民主不能用于立法和決策，決策和立法只能是政治家的事。但如果在這個領域中沒有民主，現實生活中會出現很多問題。很多部門太有錢，搞各種各樣的政績工程，用各種各樣的名目亂花錢，這就是政治功能性的東西，選舉民主肯定是沒法解決的，恰恰也是需要協商民主或者其他的民主機制去約束政府部門亂作為。他們掌握的資源太多了，原因是什么？如果籠統地說沒有民主也可以說得通。因此我們說不搞黨爭民主并不意味著中國現實生活中不需要民主，恰恰相反，還有很多空間層次和功能上需要發揚民主，建設民主制度。
同質化條件是黨爭民主的重要前提
共識網：下一個問題是在您的文章里看到的，您談民主政治的實現條件時談到了社會同質性條件的重要性，在這兒可以簡要地介紹下這個概念嗎？因為，在我看來，這個是您很重要的理論貢獻。
楊光斌：這也是在前輩研究的基礎上提出的概念，叫“民主的同質化條件”。其實民主本身必須是有附加條件的，尤其是法治、自由這樣的基礎性條件。“黨爭民主”只是一個縱向的維度。而政治生活的維度是多元的，其他維度其實都是民主的條件。因此當我們說民主的時候一定是附加條件的，或者可以稱為“民主條件說”。
著名的多元民主理論家羅伯特·達爾曾經語重心長地說：我一貫強調，如果一個國家既沒有歷史背景，又沒有現實基礎或者說基礎很脆弱，民主是不穩定的，或者說民主是運行不下去的。這是一個多元民主理論家給我們的忠告。通俗地說就是水土不服。其實羅伯特·達爾談的就是水土問題，歷史背景就是水的來源，現實基礎就是成長的土壤。
也就是說，民主本身是附有條件的。我們剛才提到西方國家從中世紀到現在民主搞得還不錯，是因為在很大意義上他們是“同質化結構”。
同質化結構中我提出來三個條件：第一是共同的國家認同。就是一個概念“民族國家”（national state），原意是一族一國，英格蘭人就是英格蘭，法蘭西人就是法蘭西。如果民主不是在共同的民族內搞，民主就會搞砸。比如說中國臺灣地區，最初我認為它搞得還可以，但今天看來，因為有族群主義，比如說藍營綠營之爭，有族群沖突，導致他們的民主出現了很多問題。十年前我認為香港搞民主應該也不錯，但現在我的看法變了，因為有“港獨”，而且最要命的是，香港社會正在臺灣化，即社會分裂，看看今天立法機構的分裂就知道了，港府什么事都辦不成。進而，有人認同中國，有人認同英國，有人認同香港，這種民主的玩法是很危險的。
第二是共同的政治信仰。西方國家之所以能搞民主，是因為他各個黨都只是自由主義光譜上的左中右而已。比如說英國，共產黨和社會民主黨都是自由主義光譜上的東西。相反如果政治上沒有共同信仰，比如魏瑪共和國，那是人類歷史上最冒失的一次實驗，政治派別、政治紛爭很對立很激烈，結果按照英國的模式搞魏瑪共和國，搞出了一個希特勒。因此保守主義者卡爾·施米特批判馬克斯·韋伯等自由主義者說，不要幼稚了，雖然英聯邦有那么多人，但是誰在玩兒民主？只有英格蘭人自己玩兒，沒有印度人和其他殖民地人。施米特的見解是非常深刻的。因此我們可以看到共同的政治信仰非常重要。所以要求政治信仰基本一致，因為完全一致是不可能的。多元于一體，沒有一體而只有多元，這個結果是可以想象的，很可怕。我在想，中國要搞民主，按照目前左右沒有共識的情況不太可能。左右一交集，只有一種方式——身體接觸，這個就太可怕了。
第三，我稱之為“基本平等的社會結構”。過去西方民主教科書上也說，以中產階級為主體的社會是穩定的。但很多發展中國家恰恰相反，它就是一個兩極化的社會。南美諸國是這樣，泰國也是這樣，城市、農村差別很明顯，兩極對立的社會，民主是用人頭說話。在這個條件下，如果說“沒有中產階級就沒有民主”，那么怎么解釋泰國的中產階級變成了反民主的力量？泰國民主黨最后提出了一個很反動的計劃——政治改革，議員70%由國王和軍隊任命，只有30%靠選舉。
簡要言之，根據歷史和現實的國家經驗，民主的同質化條件，第一是共同的國家認同，第二是相同的政治信仰，第三是基本平等的社會結構。過去別人老是問我們為什么不搞競爭性選舉，回答說因為國情，現在我們需要把這些都看得見摸得著的東西上升到理論上、概念上、體系上去說，這才有說服力。
中國古代社會自治最大只到了縣一級
共識網：前面您講了很多西式民主在現實中遭遇的種種問題。下一個問題是，在后發的國家，比方說像中國這樣的國家，發展民主或者是落實完善民主的過程中，應該采取怎樣的措施避免前面提到的那些問題呢？有沒有什么可嘗試的突破口，比如發展公民社會抑或壯大中產階級？但您前邊又說到，中產階級也有可能成為反民主的力量，對此，我還不是很理解。
楊光斌：公民社會、社會自治是民主的一種重要形式。我們提到這些概念的時候完全沒有必要向西方國家學習，當然公民社會是來自西方國家的概念，但是社會自治就是中國很古老和原生態的民主形式了。剛才說的兩個人都提到過，一個是黃宗羲，一個是魏源。他們說的民主就叫社會民主。社會一定要有自治，再聰明能干的政府都管不好老百姓的日常生活，比如說我怎么賺錢怎么花錢之類的問題。因此要有民間組織和社會自治，這是毫無疑問的。
但是社會自治是地方的，孔飛力說過，中國的社會自治只到縣一級的范圍，但是超過縣人們便不再合作了。這個話我印象很深。因為中國過去的自治是以家族為單位的，而中國的家族最大只到縣一級。這是中國的社會自治，自治擴大到縣就不再擴大了。
公民社會并不都是好的，也有不好的。中國社會科學發展到今天，再也不能把一些似是而非的沒有歷史基礎的概念和理論當作信仰了！
楊光斌：我們講的民主政治是全國的公共性。地方與地方的公共性之和，不一定就有好的全國的公共性。地方和地方之間還要打架，這就涉及公民性質的問題了。我感覺到中國社會科學已經需要進入反思階段了。在之前，我們基本上對西方的概念拿來就用，從來不思考其背后的價值和歷史背景。“公民社會”這個概念就是一個非常典型的現象，比如說講到公民社會的時候必須是好，誰要說公民社會不好就會被“拍磚”。
“公民社會”是從托克維爾那兒來的。他是講的“社會自治”，是在發達的鄉鎮自治生活這種意義上談人民主權的。這不是盧梭意義上的宏大的人民主權，而是說人民主權體現在對政治和社區生活的自我管理上。這個時候托克維爾想的是他的祖國——法國。托克維爾說，美國社會沒有革命但為什么是民主的？因為民情、地理、法治，其中最重要因素是民情。托克維爾時代美國的民情是什么？用他的描述就是，法治精神、愛國、關心公共事務，這些加起來就是美國的公民社會。
當然，我們在想，如果中國或者其他國家有這樣的民情和公民社會，搞民主應該也不會差。但是事實上美國的公民自治已經變了。羅伯特·帕特南有一本書《獨自打保齡》，這里面就描述了公民社會的變化，政黨通過組織推動各個地方的活動。帕特南在《使民主運轉起來》這本書中重點描述了南北意大利的差異。北部意大利是托克維爾筆下“好的民主”；而南部意大利是弱公民社會，追溯到一千年前是這樣子的，到現在還是這樣子。并且南部意大利是天主教等級制，還有著各種各樣的黑社會。因此南部意大利的公民參與很積極，選舉也很積極。但這樣的選舉不是為了好的公共政策、好的政黨，而是為了特定的、能保護你的人。因此，比起北部的意大利來說，民主治理是很差的。
帕特南的《使民主運轉起來》大概1998年就翻譯過來了，翻譯得特別好。可是中國學術界，無論是政治學還是社會學，一談到公民社會還認為都是好的。為什么是同一個國家的公民社會，一個地方評價那么差，而另一個地方評價那么好？請看看帕特南的書。
還有一個研究，《世界政治》上發表了一篇文章《公民組織與魏瑪共和國的崩盤》，講的是意大利的法西斯和德國的法西斯是怎么來的。文章認為兩者都是產生于發達的公民社會。國內的讀者聽到了以后，可能會覺得不可思議。可是這就是歷史。中國走到今天，再也不能把一些似是而非的沒有歷史基礎的概念和觀念當作信仰了！
印度是放大的南部意大利
楊光斌：根據讀過的一些歷史和材料，我得出了一個結論，公民社會與民主的關系之間是不確定的。公民社會與民主的關系之間有一個中介機制叫“民情”。民情直接決定了公民社會與民主治理的關系，如果是托克維爾式的民情肯定好，但如果是南部意大利式的民情，公民社會帶來的民主治理就很差了。
根據我們的研究，印度就是這樣的。在印度，發達的公民社會表現為發達的政黨政治。印度政黨有多少，是一個數學難題，至少2 000個以上。在聯邦議會有席位的政黨有幾十個，具體數目大家都是不確定的。尤其在地方選舉當中，2 000多個政黨都有自己的勢力范圍。政黨是以什么為基礎的呢？是族群。
我看過北大一位社會學博士生寫的印度民族志方面的博士論文，印象很深。印度是非常碎片化的社會，有古老的種姓制度，各個部落還有村莊。地方選舉中，各個政黨都非常賣命，一旦占據了議席位置，控制了地方政權，未來聯邦政府分配的好處都是由執政黨來瓜分。這就是所謂的公民社會很發達、選舉很發達。窮人的投票率比中產階級還高，我印象中下層階級的投票率約為58%，中產階級的投票率約為56%，雖然只有兩個百分點的差距，但意義就全然不同了。因為，在印度，中產階級的人數很少，窮人有多少呢？按照聯合國的標準，窮人還有4億多。可以說印度發達的公民社會的確到來了，窮人每天都在抗爭，政黨也很活躍，可是它的選舉不是為了好的政策而是為了特定的政黨和族群。所以印度是放大版的意大利南部，選舉的腐敗是公然的，都是自己花錢發iPad、洗衣機。
印度也有選舉，結果它的貧困人口反而越來越多，為什么？因為政黨要從國家那拿好處，就只好多報貧困補貼名額，多報窮人數目。這個條件下窮人越來越多，這就是印度的公民社會。
那么按照一般的理論，中產階級本身是要民主的，因為他們有產權。比如說知識分子要言論自由，是因為知識分子是中產階級，需要民主來保護他們的產權。但當民主來了以后，因為是按人頭說話的，中產階級處在人口中的少數，這樣就會覺得民主反而傷害到了他們的利益。比如說印度的中產階級投票率就沒有窮人高。
我們在談論其他國家的時候也是在研究中國的公民社會。按照托克維爾的理論，我覺得我們的公民社會正在形成；但是按照帕特南的說法，意大利社會的好壞要用歷史的觀點去看，那么中國的社會文化影響也很深，比如說“江湖社會”、“蜂窩狀社會”、“土圍子社會”都是中國的歷史，這些對中國的現實有非常深刻的影響。說到底這是一種生活方式、一種文化和習慣。
我們需要培養公民社會，這是前提，是毫無疑問的。我反復強調，這是地方公共性。但是即使我們有公民社會30多年了，這些中間組織或者是民間社會組織他們都在干什么呢？有愿意做好事的，比如說環保；也有打著公益組織旗號牟利的。我覺得對一個事情的看法不要光看概念，還要看實踐中的結果。好的名稱就一定會有好的結果？這是中國過去30年社會科學簡單化的表現。今天我們要根據歷史經驗進行反思，形成對這些問題更加復雜化的認識。
除了大眾民主是現代的，自由和法治都是古老的傳統
共識網：您不止一次提到民主是一種內生性的價值觀念，而前述西式民主之所以能在英美這樣的國家生根發芽并且成熟穩定，同它們自身逐漸形成的文化傳統及其宗教信仰不無關系。
楊光斌：人類古代文明遺留了三大遺產：民主、法治、官僚制。民主來自于希臘，法治來自于羅馬，官僚制來自中國。西方人研究他們的憲政傳統的時候，得出來的結論叫“天生的”（born to be）或“與生俱來的”。因為地理位置和文化淵源都解釋不清楚，最后他們只能提出一個概念，就是“與生俱來的”。毫無疑問我們的傳統和他們不一樣，唯一可以稱得上現代性政治的就是政治的人民性，也就是大眾平等權。大眾基本尊嚴要得到保護和尊重。這就是現代性。但是現代性政治，無論是民主還是人民性，肯定離不開傳統。
今天我們把西方的很多東西——自由、法治、民主——籠而統之地都看成是現代的，其實不然，只有大眾民主是現代的，其他都是很古老的。
柏拉圖和亞里士多德都反復說，沒有法治，任何政體都是壞政體。希臘化的羅馬人的最大貢獻就是法治文明，今天很多民法上的東西在古羅馬就確立下來了，比如私有財產權的保護。中世紀神權政治時期的英國當時被叫做封建社會，研究英國的專家說這是“冒牌的封建社會”，因為它事實上是很平等的，無論是國王、大臣還是一般的草民，心目當中都有神法，誰也不能胡來。這是在中世紀的時候。到近代以后，“王在法下，主權在國會”。因此，法治是3 000年的歷史傳統。
現代自由是500年的歷史傳統，啟蒙于文藝復興，尤其是近代的啟蒙運動和資產階級革命。
大眾民主其實也就是一個世紀的事。按照自由、民主、法治的關系來說，法治是最高的。2000年小布什和戈爾在選舉的時候發生了沖突，最后法院一錘定音小布什贏了，民主黨盡管心有不甘，可是仍然接受了這個判決。也就是說，選舉政治受制于法治。也就是羅爾斯所說的，憲法政治是第一位的，日常生活的多數決政治是第二位的。
如果沒有法治，民主選出來的人危害更大
楊光斌：因此，我的觀點是現代性要服從于傳統，即好的現代性產生于千年演進而來的歷史文明基體。我們的民主要服從法治，法治就是傳統。托克維爾第一次提出了社會暴政，過去講暴政是國王的暴政，西方國家并沒有出現多數人暴政。這是因為現代性被傳統套牢了。法治3 000年，自由500年，作為大眾選舉的民主也就只有100年。這是西方國家的民主政治還不錯的原因。一個制度是內生性地、漸進性地演化而來的，有法治、有自由、有市場、有民主。而原生態民主，各個國家都有。
可是很多發展中國家的“黨爭民主”還是學西方的，因此沒有相應的傳統。在這種情況下，沒有真正的法治傳統來搞黨爭民主是很危險的，比如說泰國的憲法法院不是維護民主的，而是搞司法政變的。發展中國家也在建設法治，可是在我的理解中，法治與其說是一種制度，不如說是一種文化。中世紀神法的觀念，就是一種文化。英國憲法不成文，但是對每個人的行為都有約束。發展中國家，從印度、巴基斯坦到泰國，都有所謂的法治就是憲法法院。但他們的司法性很多時候不起作用甚至是起了壞作用；在南美國家也是這樣的，都有憲法法院，可是并沒有起到維護民主的作用。盡管如此，我們覺得民主還是要生活在法治框架之下的，因為民主說到底是分配權力，而法治是約束權力，無論是通過什么形式產生的權力，不受約束的權力分配都是壞事。
我們看到農村村民選舉了，結果怎么樣？過去政治學對村民選舉很有興趣，但這十年基本上研究得很少了，提得也很少了。小到一個村，大到一個國家，如果沒有法治，選舉所有的權力機構又怎么樣呢。如果不受法律的約束，選出來的人如果干壞事危害更大，因為他會依仗民意基礎啊，有著多數合法性。盡管沒有法治傳統但還是需要建設法治，只是這個過程肯定比西方國家更難，因為法治對他們來說是與生俱來的，而對中國這樣的國家來說，建設法治某種意義上也是學習的過程。
當然，近代社會科學二元對立的思維無處不在，我們在講法治的時候自然排除人治。我的觀察是，中國的自由傳統中斷了。從老莊到黃老哲學，之后到漢代實行的無為而治，這是最經典的自由主義，這個自由主義傳統到宋朝就中斷了。中國唯一沒有中斷的傳統是民本主義，從周朝“民為邦本”，一直到現在的“民本主義”，這個傳統沒有中斷過。這當中當然包括了人治。當然我們說要法治不要人治，人治不是好東西，比如說我們剛剛講的日本修憲難道不是人治？法治被拋棄在一邊。我們認為美國是一個法治的國家，但其決策過程也不是法治的，比如美國前總統小布什開完內閣會議之后把國防部長和副總統留下來，說交給你們一個任務“把薩達姆干掉”，決策就這么簡單和草率，副總統和國防部長都驚訝不已，可是有什么辦法呢？說到底政治決策的主體還是人，人必須要服從法治，道理上沒有錯，可是都太理想主義了，現實生活中人治和法治是交替出現的。我們追求法治，但是在中國民本主義傳統下想擺脫人治是很難的。
實踐上做得還不錯，但觀念上不自信，是因為自己沒有相應的話語權
共識網：那信仰層面呢？因為您前邊講西方民主是從基督教那里延續下來的，但中國是沒有這個維度的。
楊光斌：在西方，無論是法治還是民主，很大程度上都是與生俱來的。電影里面奴隸們起義，仗怎么打要投票表決。這真的是與生俱來的，他們的血脈沒有斷，只不過是羅馬共和國變成了寡頭政治、寡頭民主，因此法治、民主與其說是一種制度，不如說是一種文化。
包括信仰的問題，西方的教會和教堂都在市中心，他們對政治的影響是很直接的，而中國沒有這種東西。中國的廟、道觀都在很偏遠的地方，中國的儒學是哲學思想而不是宗教，所以中國是一個比較典型的世俗化國家，實用主義的東西比較多。這有好處，比較務實，能做到與時俱進，但也有根子上的問題，有的時候沒有堅定的信念而太靈活也不見得太好。
我們在現代政治中毫無疑問應該追求人民性和民主。但是我對這個過程可能更審慎，即使樂觀也是審慎的樂觀。盡管我們還有黃宗羲、魏源這樣古老而有光耀的思想家，但傳統上專制主義的遺產無處不在。說到這兒，還是不得不說一下，要實行什么形式的民主的問題。盡管我說在中國搞民主政治很難，但是改革開放本身就是一個民主化的過程。因為改革開放是分權的過程，而分權本身即是民主化的過程。
我不得不佩服西方人，他們的話語建構能力很強。比如說憲政民主，憲政是約束權力的，同時也約束權利，古羅馬就有了，他們居然把它和民主聯系在一起。我們講自由民主，自由是少數人的權利，比如精英、企業家、資本家，而民主是大眾的權利。他們在起源上是有聯系的，但在政治過程中卻是彼此沖突的。
這個在薩托利的《民主新論》中有詳細的論述。他說，戰后西方社會科學最偉大的成就之一是把民主和自由捆綁在一塊兒。所以建構很重要，我們本身做的事情可能是民主的，但因為沒有相應的話語權，我們可能會認為這不是民主。中國社會發展到今天不單單要考慮在政治上怎么走的問題，更重要的是話語權的建設。這是至關重要的。否則的話，很容易形成做得可能還不錯，但因為沒有話語權只能用別的話語權來解釋，結果自己否定自己的情況。最典型的例子是鄉鎮企業，做對了被說錯了，一些經濟學家們說產權不清晰，那產權怎么才算清晰呢？分到個人頭上才清晰。很多地方的財政很窮，如果一個鄉有一兩家企業何致如此啊？這是很典型的做對了但被說錯了，越改越錯。這就是話語權的重要性。
協商民主是未來十年中國民主政治的基本方向
共識網：我們進入第三個部分，請您講講中國民主在未來可能的發展。
楊光斌：我想，要回答這個問題，首先就要涉及對當下中國民主狀況的基本認識。現實中有一種觀點認為，現在的中國不僅僅有民主而且有了很完美的民主。但我想如果事實真的是如此的話，我們今天談論這個話題沒有什么意義了，因為這就意味著中國民主的未來在于對現下制度的延續和發揚光大。
共識網：所以，在這兒，需要您先對這個前提性問題做一個界定，也就是說，您怎么看當下中國的民主狀況呢？
楊光斌：我想首先是民主的標準問題，即如何判斷民主。
民主標準一直有兩個，一個是自由民主的二元對立，唯一的標準是有沒有競爭性選舉。有了就是民主，沒有就是專制。還有一個是杜威的實用主義，有對美國民主的大討論，后來我認為更重要的是林德布洛姆，他在20世紀70年代出版的《政治與市場》一書中考察政治與經濟的關系，提出不平衡的多元主義觀點。他說，美國事實上也不是一個民主國家，只是接近民主國家。因為是大企業主導，是資本主導，故而不是真正的民主國家，因此很多理論家說美國時都用混合政體。林德布洛姆說民主是一個近似值，我主張的就是這種近似值民主，就是說民主是多少的問題而不是有無的問題。
從這個意義來說中國有沒有民主？當然有。中國有很多民主制度，不能按照二元對立來判斷。你說中國民主很完美嗎？任何人都不能這么說。最近我組織我的團隊寫了《中國民主的成長軌跡和模式（1978—2020）》一書，很有意思，我發現每隔十年都有特別突出的民主形式在成長。
如果以十年為周期，80年代，毫無疑問選舉民主那是很發達的，從學生會到副省級干部都是差額選舉，同時在培育協商民主，十三大就提出了建立協商對話機制，就是今天提的協商民主。90年代的民主是什么？基層民主即村民自治，這是自發的。2000年到2010年前后互聯網來了，網絡參與民主特別發達，當然還有黨內民主。2013年習近平總書記在全面深化改革的決定中提出要建立各個層次的協商民主制度。當然，在過去幾十年的經濟改革中出現的自由、自治、分權、法治，都是很多西方人眼中的民主形式。
我覺得未來十年協商民主是中國民主政治的基本方向。我們講的是中國民主政治的成長，這是歷史軌跡。針對當下的問題，中國還需要哪些民主？我認為首先是社會自治，改革決定中，除政治類、法律類、民族類、宗教類外，其他社會組織的成立，從審批變成了登記。十年，二十年之后，我們會看到，這對中國社會的影響是很大的。
很多國人的不滿來自于生活的不公正，卻被放大到體制
楊光斌：橫向來說，基層單位的選舉民主還是要提倡的。哈佛大學和北京大學聯合進行了一個調查：當下什么人對中國最不滿。我們一般會認為很多“群體性事件”表明基層老百姓對中國最不滿。調查報告出來后發現錯了，基層老百姓都只是程序上的不滿，如果得到了補償和校正，這些老百姓恰恰是現狀的接受者。什么人最不滿呢？既得利益階層。
既得利益階層為什么不滿？我們不能籠統地講制度不好或者是制度有問題，我們一定要找出切入點。他們對發生在身邊的不公正感到不滿。比如A不如B能干但A提拔得更快，這就不公正。我們不能指望百姓像理論家那樣去抽象化處理生活中的經驗，很多人的不滿來自于生活，生活的不滿卻被放大到體制。他會說這是制度造成的，這是體制造成的，他會這樣放大。因此我覺得選舉民主是重要的。
同樣，很多政府部門亂花錢。亂花錢導致的浪費以及貪污，這個靠什么解決？一方面是法治，決策的過程中少不了民主；另一方面是民本主義的民主。我特別想講這個，因為民本主義是中國延綿三千年的傳統，即“為人民”。
林肯講到“民治、民有、民享”的時候，社會自治即民治是可能的，超越了一個層次的政治生活（比如說高一級的或者是高兩級的），民治就不可能了。如果民都能自治的話，要政府和國家干什么？民有，你有財產權和人民主權。還有一個非常重要的方面是民享，這就是和民本主義一樣的概念。
民治是基層的，更重要的實質性民主是為人民服務，所以說我覺得可以提出一個“民本主義民主”，它的實現形式是什么？我覺得既包括了程序上的（比如說群眾路線），也包括了實質上的。
民主是一個公共產品，但是參與的人群和人群之間的能力是不一樣的，參與的結果是不公平的。如前所說，房地產商的游說最后推翻了人民銀行的決定。這就是參與。因此自下而上的參與結果可能是不平等的。群眾路線也是了解社情民意的一種辦法，而且群眾路線本身就是程序民主。民本主義民主最重要的是為人民。我們講民主有兩個層面，一個是程序上的，一個是實質上的，我覺得民本主義民主兩方面都包含了。
政治學首先是“政治”，其次才是“學”
共識網：您前邊提到協商民主是未來十年中國民主政治的基本軌跡，但對這樣一個概念的本源意義，卻沒幾個人說得清楚，比如，很多人就把中國的政治協商會議等同于協商民主。
楊光斌：Deliberative democracy，翻譯過來是“審慎的民主”，我們譯成“審議的民主”。這個詞太學術，有的人翻譯成“協商民主”。因為我們有政治協商會議，所以很多人認為這是一個好概念，是一個接地氣的概念，就拿來用，把學術化的“審議的民主”籠統地說成是“協商民主”。
當然，我們說中國的協商和原汁原味的審議民主確實不一樣。審議民主的理論家喜歡拿美國憲法來說事，129個精英在一塊兒平等理性地對談協商，拿出一個大家接受的結果，這就是審議民主。
今天很多人會說，中國目前的政治協商不符合身份平等的原汁原味的民主，因此和美國不一樣。但是我覺得政治學首先是政治，其次才是學問。20世紀80年代的十三大報告中也提出來“建立社會協商對話機制”，當時不叫協商民主，意思都是一樣的。盡管中國的制度、語境和西方的審議民主有差異，但是大概也是最能對話的一種形式吧，所以西方的審議民主理論家認為中國的政治協商就是協商民主。他們對中國很多地方發生的事例很有興趣，比如民主懇談會，認為這和西方的協商民主沒有什么區別。
共識網：這樣的模式有沒有可能在中國的地方進行推廣呢？
楊光斌：這是一個好問題，因為推廣起來的話，最簡單的民主形式就是選舉民主，到特定的時間特定的地點投一票就完了，這是最容易普及的。協商民主復制起來是蠻難的。企業當中要建協商民主，社區要建，單位也要建。到2020年到底是什么樣子，這個效果都可以看到，不能盲目樂觀。
沒有強力權力的改革是玩不下去的
共識網：對政府而言，在發展民主的過程中，始終伴隨著能力和責任的此消彼長。您提出一個理想的模式是要建立“有能力的有限政府”。但我認為要想實現這樣一種理想狀況很不容易，結合現下的改革的話，您對做這樣一個嘗試有什么建議？
楊光斌：“有能力的有限政府”是我對十八屆三中全會提出來的國家治理體系能力現代化的政治學語言概括。我也是在比較意義上和現實意義上提出這個概念的。“有限政府”，是權力有界限，而不是什么都干涉的全能主義，有界限的權力還要受約束。
首先得有權力清單制度，要從市場撒手。其次要受到約束。比如說中紀委提出的改革，過去30多年來從沒有同級紀委監視同級書記的。這次上級任命紀委書記，加大了對同級黨委政府的約束機制。比如司法體制的改革，省以下縣的垂直管理。這些對地方政府都是一種約束。受約束的政府有很多，美國是這樣，發展中國家也是這樣的，有印度還有墨西哥。
可是權力受約束的政府如果沒有能力，也是老百姓所不希望的。因此我提出國家治理體系現代化其最重要的方面是國家有能力。可以看到國家建立了幾個主要的機構，比如說中央全面深化改革領導小組，這個是在中國改革史上最高層次的領導機構，80年代的時候體改委設在國務院，90年代的時候慢慢地撤了，到今天成了中央的直接部門。
另外，中央國家安全委員會的設立也關乎一個國家能力的問題。對這個問題我也看到一些海外媒體都在擔心集權，權力太大。根據我的研究，集權和分權不能對立起來。有些概念比如說新權威主義，這是什么概念？這是一種政治類型，是西方轉型學提出來的，即從威權主義轉型到自由民主。不同于威權主義，權威是一種必需品，尤其是改革的必需品。
比如說19世紀中葉幾個主要國家都搞現代化，中國的“洋務運動”，日本的明治維新，德國統一了以后俾斯麥上臺改革，俄國的尼古拉二世也進行改革，為什么其他幾個國家都成功了中國卻失敗了，就是因為最需要國家權威的時候，大權滑落給地方了。這是我們說的歷史的教訓。從現實中看，改革是要觸動利益的，沒有手段、沒有權力是推行不下去的。過去中國的改革是以賦予權力為起點的，權力被誰截留了？各個地方和主管部門。因此形成了壟斷的、利益集團化的社會結構。如果沒有強力的手段去破除，是解決不了問題的。所以說有些誤解是我們政治學學者的責任，沒有把幾種概念分析清楚，當然老百姓就會這樣認為。這是我們政治學界的責任。