互動交流

1．政黨治理在治理體系中的地位如何？改革中的增量空間在哪里？

【聽眾提問】：

我想問一下，在治理體系中，為什么沒有政黨治理？你倡導增量改革，在當今中國社會利益沖突非常嚴重的時候，我們的增量空間在哪里？

【俞可平】：

第一，政黨是現代政治不可或缺的要素，我沒有特別提出政黨，是因為在中國已有的政治框架下，我們黨作為唯一的執政黨，行使著國家公共權力，它本身就是國家公共權力。例如，泉州市有市委書記、市長，第一把手是市委書記，不是市長。黨在我們中國就是國家公共權力，我在開始時就特別強調了黨自身的變化，從革命黨轉為執政黨，對國家治理現代化的重要意義。在中國目前的政治框架下，黨自身的現代化從某種意義上講是決定性的。

第二，增量改革，尤其是增量民主的空間在哪里？我依然堅持認為，以最小的代價取得最好效果的途徑，是增量改革，特別是政治領域的增量民主。有一些不同的看法，認為現在增量改革的道路不通了，增量改革空間已經很小了，甚至已經沒有了。我不同意這個看法。我認為，一方面增量改革必須有所突破。如果沒有更多的突破性改革，既得利益會越來越擴展。突破才能避免突變，如果老是不突破，改革就難以實質性地推進。習近平同志非常清楚地看到這一點，他說現在是啃骨頭，骨頭要啃下來，一定要突破。如果在一些重點領域能夠突破，增量的空間還是相當大的，不是沒有空間。比如說基層民主就有許多增量改革空間，我說的基層包括縣級政權，不僅僅是鄉鎮。第二個領域是黨內民主，黨內民主對中國的政治民主極其重要。在黨內民主方面，我們還有很多增量改革的空間。這兩個領域做好以后，我們可以進一步帶動整個社會的民主，拓展整個社會空間，給民間組織和民眾更多的自由空間，讓他們發揮更多的作用。簡單地說，增量改革現在依然有很多空間，但是我特別強調一點，如果在一些關鍵領域不突破，裹足不前的話，增量改革空間會越來越小。

2．治理代價偏高是因為制度存在問題，還是行政機關執法不力造成的？

【聽眾提問】：

剛剛您講到國家治理的代價偏高，可能是制度存在問題，我對這一點存在疑問。比如說現在老百姓對司法審判的結果不服，去信訪，有的轉化為集體鬧事，但現在行政機關處理這些違法的問題，存在一種為了穩定壓倒一切的傾向，就一味地“親民”，對個人極端行為采取經濟萬能的思維方式，我給你一些錢，你就不要鬧了。您認為像這種現象是制度存在問題，還是行政機關的執法不力造成的代價偏高？

【俞可平】：

我理解你的意思，事實上這個問題更加說明它是制度的問題。比如上訪或者無理取鬧的民眾，政府要跟他讓步，給他一點補償，息事寧人，為什么產生這樣奇怪的邏輯？因為有個更大的制度存在著問題，這就是維穩制度和政治責任制度。我們有一個制度叫作一票否決制，就是說這個地方如果出現了群體性事件，或者信訪超過多少次，其他做得多好都不行，一票否決。一票否決制對領導來說是非常重要的制度，這事關他的政治前途。維穩當然非常重要，但我們通過簡單的堵的辦法，代價是越來越大。一票否決制也是一種責任制，但我覺得這種責任制非常不合理。在這種制度下，地方官員為了保持政績，就想盡一切辦法，哪怕是給一些錢，用一些不正當的手段，以致出現了奇怪的政治邏輯，叫作“小鬧小解決，不鬧不解決，大鬧大解決”。說到底，這種現象的出現依然是制度的問題，有更大的不合理制度框著小制度，即使你想嚴格按照小制度去做，但大制度卻不容許你這樣做。

我講一個故事，我有一年到德國作演講，他們說你們中國的官員沒有問責制，我們當時還沒有問責制，問責制在西方國家非常重要。他們說中國官員沒有問責制，我就說我們有，我們有一票否決制，我們比你們厲害。我用英文講，他們死活聽不懂，我就請團隊里的專家用德文解釋，結果他們還是聽不懂。最后才發現，在他們德國人的思維方式里，這簡直不可思議：怎么可以因為做錯一件事就把一個人的政績全部否定了？他們壓根就沒有想到那里去。